[Csaladtortenet 2] Családnevek írásának változása

2013. Nov. 28., Cs, 15:11:39 CET

Sziasztok!

Csak annyit tennék hozzá nyelvészként, hogy a helyesírás/elírás/helytelen 
írásmód fogalma
akkoriban nem olyan volt, mint ma. Először is, a legtöbb ember nem tudott
írni. Akik tudtak, hallás után leírták a neveket, ahogyan gondolták. Nem
volt egységes helyesírás!
Ezért nem minősíthetjük ezeket (pl. Tóth/Tót/Tott/Thoth stb) elírásnak! 
Ezért nem is szabadna ezeket átírni, hiszen mindegyik helyes, és bármelyik 
változat fennmaradhatott. Az csak valamiféle mesterséges egyezmény, hogy 
manapság a családnevet Tóthnak a népcsoportot tótnak írjuk.
Ezen kívül mintaként szolgálhatnak a MOL összeírás-feldolgozásai. Ezek 
betűhíven vannak átírva. A kutató dolga, hogy ezekben megkeresse a 
különbözően írt, de azonos neveket. Csakúgy, mintha maga keresné meg az 
eredeti iratokban. Az indexelőnek nem dolga, hogy önkényesen egységesítse a 
helyesírást.
Hátha vigasztal másokat: mi magunknak találtunk Babcsány, Bapcsány, ezeken 
belül n/ny, cs/cz/ts/ch változatokat.
Plusz egy érv: a könyvtár Széchényi, a Lánchíd pedig Széchenyi.

Üdv:
Babcsányi Judit

----- Original Message ----- 
From: "Éva Adorján" <adeva40 at gmail.com>
To: "Kurucsai Pál" <kurucsai at gmail.com>
Cc: "csaladtortenet" <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Sent: Wednesday, November 27, 2013 11:19 AM
Subject: Re: [Csaladtortenet 2]Családnevek írásának változása

Kedves Pali!

Én természetesen nem ilyen változásokra gondoltam.

Amikor valaki végigkutatja egy falu falu anyakönyveit,- ha módja van rá,
akár az 1700-as évek elejéig-, hogy megtalálja az ősöket, a név írásának
különböző formáival találkozik, attól függően hogy értette azt
az anyakönyvet vezető pap vagy lelkész. Néha valóságos "búvár" munka kell
hozzá, hogy család föl vagy lemenőit össze tudja rakni.

 Különösen így van ez a német eredetű neveknél.Egy név írásának akár 10
változatával is szembesülünk. Ha az illető a faluban marad könnyebb dolga
van a kutatónak, ha elköltözik viszi a nevét, ahol aztán megint másképpen
írhatják.

Ha marad, végig láthatjuk az életútját / születését, házasságát, gyermekei
születését, halálát, stb./. Ekkor látható az elírás is.

Visszatérek a Pőcze névhez. Ez a család már az 1701-ben is Pőczeként
szerepelt az anyakönyvekben. Az 1800-as években érkezett egy lelkész aki a
cz-ét tz-ként anyakönyvezte. Utánna ismét Pőczét írtak. Tehát valaki
megszületett Pőczeként, házasodott Pőtzeként, és meghalt Pőczeként. A
gyermekei és további leszármazottai is Pőczék lettek.

Lehet hamisításnak nevezni az elírás korrigálást, de oda is juthatunk mint
a mormonok, ahol egy névre rákeresni a legtöbb esetben szinte
lehetetlen.Sokszor meg sem kísérlem. Ha tudom a keresztnevet, a kb.
születési évet, inkább végig böngészek egy egész listát, hogy a lehetséges
személyt megtaláljam.

Természetesen egyházi és nem polgári anyakönyvekről van szó.

Én találkoztam olyan anyakönyvi bejegyzéssel is, ahol az anyakönyvet vezető
pap a falu nevét is helytelenül írta /Környe helyett
Görnye/.Valószínűsíthető, hogy számtalan ilyen elírást vétett a
személyeknél is.

Mivel az egyházi anyakönyvek indexálása még ezután következik, ha
következik, ezzel a problémával is szembesülhetünk.

Természetesen véleményem csak egy a sok közül, és örülök annak, hogy a
falukönyvet vezetők, írók is hozzám hasónlóan gondolkoznak.

Üdv.

A Éva

2013. november 25. 13:49 Kurucsai Pál írta, <kurucsai at gmail.com>:

>   Sziasztok!
>
> E téma kapcsán kifejezetten jó példának érzem a saját felmenőim
> névváltozását, ahol nem egy hangtani hasonlóság alapján magyarosult a név,
> hanem egy ejtéskönnyítő magánhangzóval bővült.
>
> Kurucsai ágon (egyenlőre) kvázi populáció kutatást végzek, igyekszek
> minden fellelhető őst és leszármazottat felkutatni, legyen az bármilyen
> távoli oldalágon. Az őseim kb 1750-1850 között a Tisza-menti Ányáson
> dohánytermesztéssel foglalkoztak. "Pallavicini Alfonz 1852-ben feloszlatta
> a dohánykertészségeket. [köztük Ányást is] Az engedetlenek házait
> szétverette. Több mint ötezer embert tett földönfutóvá." Köztük voltak az
> én őseim is, akiket ezidő tájt még Kruc(t)sai(y) néven anyakönyveztek. Az
> én őseim a mai Kömpöc megalapítói között szerepelnek, de voltak testvérek,
> unokatestvérek, akik a közeli Mindszentre, vagy Csongrádra menekültek.
> Ezek
> között a távolabbra került családok között pedig akad több is, akiknek nem
> magyarosult a nevük Kurucsaira, hanem megtartották az eredeti
> Krucsai/Krucsay alakot.
> Remélem tudtam segíteni!
>
> Üdv,
> Pali
>
>
> 2013. november 24. 21:41 Éva Adorján írta, <adeva40 at gmail.com>:
>
> Köszönöm a válaszokat.
>>
>> Munkám jelenlegi állása: az adatokat Excel-ben rögzítettem, majd
>> Access-be
>> áttettem.
>> A két táblázat segítségével ellenőrzőm munkám eredményességét, igyekszem
>> az
>> esetleges elírásaimat kiszűrni / eddig keveset találtam /.
>> Az 1036 házasságkötés közel 6000 adatot jelent.
>> Az Access tábla keresőjével össze tudom kapcsolni az egymáshoz köthető
>> családtagokat, le és felmenőket. Így vált egyértelművé, hogy néha
>> a különböző módon írt nevűek egy családhoz tartoznak.
>>
>> Egyenlőre még semmit nem korrigáltam, távol áll tőlem bármi hamisítás / a
>> sok elírt keresztelési adatot látva, amelyek saját kutatási
>> tapasztalataim
>> szerint jól olvashatóak, azért azon elgondolkozom, ezért milyen jelzőt
>> lehetne " osztogatni" /.
>>
>> Az anyag egyenlőre saját használatra készült, sajnálom,hogy indexelésnek
>> tituláltam.
>>
>> Minden kutatótársam tapasztalatait örömmel hasznosítom és szívesen
>> veszem.
>>
>> Üdv. A Éva
>>
>>
>>
>> 2013. november 24. 20:28 gyorgy weber írta, <wegyor at gmail.com>:
>>
>> > Kedves Éva!
>> > Az én feldolgozási elvem a forrás szentsége, de a józan ész határain
>> > belül. Azaz nem vagyok hajlandó a Tóth-ot Tot, Tott, Tót, Tótt, Thot,
>> > Thott, Toth, Totth, stb. alakban indexelni, a Fehért Feirnek vagy
>> Fejérnek,
>> >  stb.
>> > A település családkönyvében tehát az illető a mai ismert (irodalmi)
>> nevén
>> > szerepel.
>> > De az anyakönyvek feldolgozásával párhuzamosan elkészítettem az egyes
>> > vezetéknevek névváltozatainak az indexét, azaz a családkönyvhöz tartozó
>> > indexek egyike erről a névváltozatról szól, ahol mindenki megnézheti,
>> hogy
>> > a tárgyalt anyakönyvi forrásokban az adott névnek milyen változatai
>> > fordultak elő.
>> > S emellett párhuzamosan az adott személy genomjának megjegyzésében
>> > rögzítettem, hogy x-y-z- helyeken a vezetéknevét igy és így írták.
>> Ezzel az
>> > olvasó maga döntheti majd el, hogy neki melyik névváltozat tetszik
>> igazán,
>> > s azt milyen források alapozzák meg!
>> > Pl. Tóth Lajos genomjánál szerepel egy megjegyzés, miszerint Gábor és
>> > Teréz gyermekének keresztelési, valamit az első feleség halotti
>> > anyakönyvében vezetékneve Totth, Julianna gyermeke keresztelési
>> > anyakönyvében Tót.
>> >
>> > Ezzel a megoldással sikerül értelmes módon az alfabetikus
>> nomenklatúrában
>> > elhelyeznem az illetőt (pl. a Volk-Folk esetében a lista szinte
>> ellenkező
>> > végére kerülnének), egyszersmind megőrzöm az eredeti forrás szentségét.
>> >
>> > Saját meggyőződésem mellett mások visszajelzései is elfogadhatóak
>> tartják
>> > ezt a rendszert, bár elismerem, a feldolgozás így egy kicsit
>> > macerásabb.
>> >
>> > Fentiektől független vélemény, hogy amit a mormonok csinálnak, az még
>> > akkor is fafejűség lenne, ha minden esetben valóban azt rögzítenék, ami
>> le
>> > van írva. A nem anyanyelvi rögzítők, vagy bármi egyéb okból tévesztők
>> > azonban ezt is megfejelik: gyakran azt rögzítik, amit olvasnak!
>> > (Tkp. ez az alapja a macse és ahhoz hasonló anyakönyvi adatbázisok
>> > létjogosultságának!)
>> >
>> > üdv:
>> >
>> > gy.
>> >
>> >
>> > 2013. november 24. 12:49 Éva Adorján írta, <adeva40 at gmail.com>:
>> >
>> >> Kedves Kutatótársak!
>> >>
>> >> Az elmúlt hónapokban egy Tata környéki község 75 évi házassági
>> anyakönyvi
>> >> adatait indexeltem / 1036 házassági bejegyzés /.
>> >>
>> >> Most olvasom össze és ellenőrzőm a "produktumomat". Vannak halálozási
>> >> adataim is, így figyelemmel tudom kísérni az egyes családnevek
>> változásait
>> >> is.
>> >>
>> >> Sok kérdés fogalmazódott meg bennem, ezek közül most csak egyet
>> >> említek
>> >> meg, az írásmód változását.
>> >>
>> >> Példát hozok fel: az 1850-as években házasodott  Kränz nevű vőlegény,
>> >> gyermekei közül fele ezen a néven , másik fele Krenz néven házasodott,
>> az
>> >> atyát halálakor Krenz néven anyakönyvezték.A napokban a temetőben
>> jártam,
>> >> láttam a család síremlékét, ott is Krenz család  szerepel a
>> >> síremléken.
>> >>
>> >> Ez csak egy példa, sok hasonló akad.
>> >>
>> >> Gondolkodom melyik formához igazítsam az adatokat hogy könnyen
>> kereshetővé
>> >> váljanak a nevek, elvégre nem mindenki ismerheti mindegyik formát.
>> >>
>> >> Olvasgatom egy másik fórumon a mormon indexeléssel kapcsolatos
>> gondokat.
>> >> Én
>> >> megértem, hogy ott egységes eljárást várnak el az indexelőktől, de azt
>> is
>> >> gondolom, hogy nem biztos, hogy nekünk is azt a módszert kellene
>> >> követnünk,
>> >> amit ott elvárnak: írd amit látsz, még ha az nyilvánvalóan téves is
>> ....
>> >>
>> >> A református őseim között szereplő régi magyar Pőcze családnevet is a
>> >> lelkész többször írta Pötze-nek. Ettől én soha nem írtam, nem
>> rögzítettem
>> >> ezt a formát, mert én folyamatában látom, kutattam az adatokat, nem
>> csak
>> >> az
>> >> adott bejegyzést ismerem.
>> >>
>> >> Kíváncsi vagyok, hogy oldották meg ezt a problémát pl. a
>> >> falukönyvetkészítők? Ismerem  a zárójeles lehetőséget is, ezen
>> >>
>> >> alkalmazásnál viszont
>> >> nehezebb a keresés.
>> >>
>> >> Vajon mi az elsődleges cél, szolgaian leírni amit látunk, vagy
>> gondoljunk
>> >> azokra, akiknek segíteni szeretnénk az indexeléssel ?
>> >>
>> >> Kíváncsian várom mások véleményét, gyakorlatát.
>> >>
>> >> Üdv. A Éva
>> >>   ==  ==  ==  ==  ==
>> >> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>> >>
>> >>
>> _____________________________________________________________________________
>> >> levelező lista honlap:
>> >> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> >> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>> >>
>> >
>> >
>>   ==  ==  ==  ==  ==
>> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>>
>> _____________________________________________________________________________
>> levelező lista honlap:
>> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>>
>
>
  ==  ==  ==  ==  ==
Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
_____________________________________________________________________________
levelező lista honlap:
http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/