[Csaladtortenet 2] egyházi nemesek vs. országos nemesek
Völgyi Pál
nagybaczoni at citromail.hu
2014. Dec. 10., Sze, 13:35:12 CET
Kedves Aurél!
A székely nemesség nem lehet kollektív nemesség, hiszen egyénileg gyakorolták jogaikat, és ha elhagyták a Székelyföldet, szintén egyénileg élhettek ezekkel, mégpedig akképpen, hogy felvették őket az adott törvényhatóság nemesei közé. Ha kollektív jog lenne, ezt csak abban az esetben tehették volna meg, ha egész Székelyföldestől áttelepülnek valamely más erdélyi/magyarországi térségbe.
A székekbe szerveződés a XIV-XV. sz.-ban valósult meg, vagyis nem forrás, hanem következmény.
Kollektív nemesség szerintem nem is létezik. A szabad királyi városoknak volt ilyesmi jogállásuk, de ez sem ugyanaz, csupán szemléltetésként hozom fel.
A területi nemesek nemessége sem kollektív jog, hiszen azon a területen egyénileg gyakorolták nemességüket. A magyar nemesség is területhez volt kötve, nevezetesen Magyarországhoz, mégsem mondhatjuk, hogy ez kollektív nemesség.
A honosítás pedig nem az idegen nemesség hazánk-beli gyakorlását jelentette, inkább a külhoni nemességre tekintettel, magyar nemesi jogok birtokába helyez, kvázi magyar nemessé tesz, és ez nem ugyanaz.
Azzal egyet lehet érteni, hogy ez nem szokványos nemességadományozás, de részben mégis ahhoz hasonló. Az pedig szintén nem egészen tartható, miszerint amennyiben valaki valahol nemességet kapott, azt már más államban biztosan nem kellett megkapnia. Számtalan "újra"nemesítés történt meglévő külföldi nemesség esetén. A honosítás éppen arra szolgált, hogy az országgyűlési döntsön, elfogadja-e alapként az ilyen nemességet avagy sem. Nem volt kötelező. Egy állam joga sohasem kötelező valamely másikra, csak ha az elfogadja.
Üdvözlettel:
Nagybaczoni Molnár Ferenc (még mindig nem Pál)
-- Eredeti üzenet --
Feladó: Rihmer Aurél <granasztoi at freemail.hu>Címzett: Völgyi Pál <nagybaczoni at citromail.hu>, <csaladtortenet at levlista.theka.hu>, Benke Tamás <tbenke at index.hu>Elküldve: 2014. december 9. 20:25Tárgy : Re: Re: [Csaladtortenet 2] egyházi nemesek vs. országos nemesek
Kedves Pál! A székely nemesség kollektív nemesség és nem személyes, mert a székely székekhez volt kötve. Ezért tiltották az idegeneknek az oda való betelepülést jó ideig. Üdv Aurél
"Völgyi Pál " <nagybaczoni at citromail.hu> írta:
A székelyek nemessége körül elég komoly tévelygések alakultak ki. A székely nemesség, amely országos nemesség is egyben, nem kollektív jog, hanem egyénenként gyakorolható személyes kiváltság. Mindannak ellenére, hogy gyakorlatban aztán ennek érvényesítésekor mindenféle torz képlettel is találkozhatunk.
Sokan összekeverik ezt a székelyek ténylegesen létező kollektív jogaival, a közigazgatás, hadviselés stb. terén, amelyek sok esetben kapcsolódnak természetesen a nemesi jogokhoz.dv
Üdv:
N. M. Ferenc -- Eredeti üzenet -- Feladó: Rihmer Aurél <granasztoi at freemail.hu> Címzett: Völgyi Pál <nagybaczoni at citromail.hu>, <csaladtortenet at levlista.theka.hu>, Benke Tamás <tbenke at index.hu> Elküldve: 2014. december 9. 9:4 Tárgy : Re: [Csaladtortenet 2] egyházi nemesek vs. országos nemesek A székelyek, jászok és kunok a kollektív nemességüket lényegében a XVIII. századra elveszítették és jobbágyi sorba kerültek. Kivétel a székely darabont, lófő és primór. A többi, ha nem szerzett kutyabőrt, jobbágy lett. A kiváltságolt elemek közül egyedül csak az erdélyi szászok tudták megőrizni kiváltságaikat a szász városokban és azok joghatósági körzetében. Üdv Aurél
"Völgyi Pál " <nagybaczoni at citromail.hu> írta:
Nem vitatva az utóbbi bejegyzés nagy részét, néhány gondolatot fűznék hozzá.
A székelyek elvben országos nemesek voltak, ám éppen a Székelyföldön nem gyakorolhatták ezen jogaikat teljes körűen. A Székelyföldről eltávozva, amennyiben igazolták székelységüket, feltétlenül a kétségtelen nemesek közé iktatták őket. Természetesen elvétve kivételek is adódtak, de nem ez volt jellemző.
Viszont a Székelyföldön csak a birtokos székelyek - legalább két adózó jobbágy fölötti rendelkezéssel - voltak a nemesi jogok összességének élvezetében. Az ennél kevesebb jobbággyal, vagy anélkül, ha armalista volt az illető csökkentettebb mértékben, ha lófő volt, ennél is valamivel alatta, és a közszékelyeknél még inkább kisebb köre maradt a nemesi jogoknak.
Üdvözlettel:
Nagybaczoni Molnár Ferenc
-- Eredeti üzenet --
Feladó: Benke Tamás <tbenke at index.hu>Címzett: Családtörténet <csaladtortenet at levlista.theka.hu>Elküldve: 2014. december 8. 18:33Tárgy : Re: [Csaladtortenet 2] egyházi nemesek vs. országos nemesek
Kedves Listatagok!
Én is szeretnék csatlakozni az előttem szólókhoz: nemesek és polgárok egyaránt felvehettek tetszőleges címert, és azt pecsétjeiken, házaikon és egyéb helyeken használhatták. Ennek csak az volt az elvi akadálya, hogy nem sérthette mások (ugyanazon címerképet és sisakdíszt használó családok vagy egyének) jogát.
Azt hiszem, el kell különíteni a ránk maradt korabeli jogszabályok által leírt ideális állapotot és a tényleges gyakorlatot. A magyar vagy akár a Habsburg birodalmi heraldikai rendszerben pl. a rangkoronák, címerpalástok, sisakok, sisakpántok, pajzstakarók számában és kialakításában ugyan megfigyelhetők bizonyos rendszerességek, de teljes következetesség sehol sem tapasztalható. Még a szabályszerű jelenségek is (pl. a főnemesi családok általában osztott címerpajzsai fölé kerülő sisakoknak a rangtól függő száma, vagy az említett sisakoknak a rangkorona fölé való helyezése, vagy a rangkoronának a sisakra való helyezése), még ha teljes következetességgel lettek is volna alkalmazva, az általános heraldikai szabályok szerint [a rangkorona önmagában címerfödél, egy címerhez (fegyverzethez) csak egy sisak tartozhat (mivel az embernek csak egy feje van), a címer (de nem a címerképek!) részeit a természetes arányok figyelembe vételével kell szerkeszteni (kivéve a rangkoronákat), sisakra általában csak sisakkorona vagy szövetkoszorú kerülhet stb.] hibásnak bizonyulhatnának.
Tekintettel arra, hogy Lengyelország után Magyarországon volt az újkorban a nemesség létszámaránya a társadalmon belül a legnagyobb, rengeteg legális és illegális címerhasználó volt. A szinte tömeggyártásban készülő királyi címeradományok még a legalapvetőbb címertani elvet, vagyis az egyes családok címereinek megkülönböztethetőségét (egyediségét) sem tartották szem előtt. Elég csak a rengeteg egyforma címerképre gondolnunk, pl. koronán könyöklő páncélos vagy piros/barna ruhás, kardot tartó jobbkar; kardot/zászlót tartó oroszlán; nyilazó állati alak; levágott török fejek; olajágat tartó galamb; fehér lovon vágtató huszár; földön álló, (páncélos) vitéz (igény szerint levágott fejjel a kezében); követ tartó daru; fiait vérével itató pelikán; földből vagy szívből sarjadó virágok vagy kalászok stb..
A heraldikai szabályszerűségek hiányán vagy a vonatkozó udvari szokásjog következetlenségén kívül, a nemesek joggyakorlásában, jogi státuszában is túl sok az egyedi eset ahhoz, hogy rövid és egyértelmű végkövetkeztetésre gondolhassunk.
Pl. a székelyek nemessége csak a Székelyföldön volt érvényes, tehát egy székely ember mondjuk a Dunántúlon elvileg nem számított országos nemesnek, tehát vámhelynél adóznia kellett, vagy ha letelepedett, lakhelye nem számított automatikusan nemesi kúriának (nem mintha az újkorban egy országos nemes lakhelye automatikusan annak számított volna, vagy ha annak is számított, a helyi nagybirtokos békében hagyta volna az ott élő nemest, előjogai élvezetében). Azonban ha pl. olyan ősrégi székely primor családokra gondolunk, mint az uzoni Béldy, az ábránfalvi Ugron vagy a csíkszentmihályi Sándor, senkinek sem jutna eszébe, hogy őket az (erdélyi) országos nemeseknél hátrébb sorolja, mint ahogy ilyesmi történetük során sem hinném, hogy előfordult volna.
Az olyan különleges kiváltságolt vagy épp alárendelt közösségek, mint amilyenek a szepesi tízlándzsások, a különféle egyházi prédialisták vagy egyes hajdú-települések lakói, vagy épp a szentgáli királyi vadászok voltak, mind arra adnak példát, hogy a történeti hagyományban gyökerező, élő joggyakorlat sosem vezet általánosan érvényes jogelvekhez, hanem épphogy a mindig fennálló hivatalos jogrendet (jogi fikciót) bomlasztja és alakítja át egy újabb, gyakorlatilag szintén nem teljes körűen érvényes szabályrendszerré.
Önmagában a nemesség egy részének a várjobbágyi kötelék alól való felszabadulása, önállósodása, tehát végső soron a középkori, egységes (?) magyar (köz)nemesség kialakulása/elkülönülése, mint a rendi társadalom korai előzménye mutatja, hogy a jog betűje és annak gyakorlati megszegése, vagy a királyi politika által való önkényes felülírása hogyan képes századokon át meghatározni a társadalom- és jogfejlődés egy bizonyos vonulatát. [Szerintem egyébként Ferenc József egész politikája, sőt már az őt megelőző magyar reformnemzedék(ek) tevékenysége, mely számos ponton durván semmibe vette a magyar történeti alkotmányt, jól érezhetően befolyásolta a magyar nemesség sorsát az utóbbi 150 évben, és ez valamelyest kihatott az egész ország történetére.]
Üdvözlettel: Benke Tamás.
-- Eredeti üzenet --
Feladó: Völgyi Pál <nagybaczoni at citromail.hu>Címzett: László Pataky <laszlo.pataky at gmail.com>, László Pataky <laszlo .pataky at gmail.com>, Janos Varga <varga6754 at gmail.com>, Családtörténet <csaladtortenet at levlista.theka.hu>Elküldve: 2014. december 8. 15:58Tárgy : Re: [Csaladtortenet 2] egyházi nemesek vs. országos nemesek
A honfiúsítás is "kvázi" nemesítési joga az országgyűlésnek, de a városi nemesítés is megtörtént, pl. Kolozsvár nemes várossá tétele és polgárainak nemesítése 1666-ban az erdélyi országgyűlés által.
Üdv:
Nagybaczoni Molnár Ferenc
-- Eredeti üzenet --
Feladó: László Pataky <laszlo.pataky at gmail.com>Címzett: Völgyi Pál <nagybaczoni at citromail.hu>, Janos Varga <varga6754 at gmail.com>, Családtörténet <csaladtortenet at levlista.theka.hu>Elküldve: 2014. december 8. 15:2Tárgy : Re: Re: [Csaladtortenet 2] egyházi nemesek vs . országos nemesek
A városi levegő szabaddá tehetett, de nemessé sosem. A nemes városi jogok a városi universitashoz kötődnek.Az országgyűlés uralkodói jogokat sosem gyakorol, de ez fordítva is igaz. Törvényt viszont a két tényező csak közösen hoz. Eklatáns példa a kérdéshez Hunyadi kormányzósága, ahol a statu in nascendi országgyűlés épp a magyar hagyományokra, a szent korona főhatóságára hivatkozva tagadta meg a birtokadományozás és a nemesítés joggyakorlását a törökverőtől. üdv, -pl-
2014. december 8. 14:27 Völgyi Pál írta, <nagybaczoni at citromail.hu>:
Ez sem ilyen egyértelmű . Nemessé lehetett válni az "első foglalás" jogán, ezt eleve meglévő legősibb nemességnek tekintették. Valamint az országgyűlés nemcsak honfiúsíthatott, hanem nemesség adományozási joga is volt, például nemes várossá tehetett.
Üdv: Nagybaczoni Molnár Ferenc
-- Eredeti üzenet --
Feladó: László Pataky <laszlo.pataky at gmail.com>Címzett: Janos Varga <varga6754 at gmail .com>, Janos Varga <varga6754 at gmail.com>, Családtörténet <csaladtortenet at levlista.theka.hu>Elküldve: 2014. december 8. 9:19Tárgy : Re: [Csaladtortenet 2] egyházi nemesek vs. országos nemesek
Üdv,
Van egy nagyon egyszerű, akár definíciónak is nevezhető, Mátyás 1467-es
adóügyi reformja során született, a korábbi szokásjogot alapul vévő
meghatározás.
Ki a nemes? Akinek a királytól nyert címeres levele vagy birtokadománya van.
Ezt még egy harmadik elemmel is szokás kiegészíteni: az országgyűlési
honfiúsítással (indigenatus) nyert nemesi állapottal. Mindebből következik,
hogy a fent említett három körbe nem tartozó személy nem lehet
(országos) nemes.
pl
2014. december 8. 6:48 Janos Varga írta, <varga6754 at gmail.com>:
> Kedves Mindenki!
>
> Az egyházi nemesek alacsonyabb rangú nemesek voltak, mint az országos
> nemesek, mivel nemességüket egyházi elöljárótól kapták nem pedig királytól.
> Nemességük is területhez kötött volt, továbbá az egyházi nemesi szék
> bíráskodott
> felettük, nem pedig a vármegye.
>
> Az volna a kérdésem, hogy egyházi nemes nemességét kihirdethette-e
> vármegye? Sok olyan egyházi nemes volt, akiknek címeres levele is volt, az
> ő esetükben ez nem kérdés, mivel ők egyben országos nemesek is voltak... De
> mi a helyzet a többiekkel? Tudna valaki valamit mondani erre?
>
> Köszönettel
> János
> == == == == ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>
> _____________________________________________________________________________
> levelező lista honlap:
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>
== == == == ==
Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
_____________________________________________________________________________
levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
== == == == ==
Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
_____________________________________________________________________________
levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
== == == == ==
Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
_____________________________________________________________________________
levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
== == == == ==
Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
_____________________________________________________________________________
levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
További információk a(z) csaladtortenet levelezőlistáról