[Csaladtortenet 2] Segítségkérés: Sárospatak

Babcsányi István babcsanyi.istvan at humanoperator.hu
2015. Már. 15., V, 23:01:27 CET 

Az idézett jogelv helyesen: "lex specialis derogat legi generali".

----- Original Message ----- 
From: "Dr. Csuti Elemér Gábor" <scsuti at vnet.hu>
To: "'József Németh'" <jozsefnemeth424 at gmail.com>; "'Krisztián Skoumal'" 
<skoumi.gen at gmail.com>
Cc: "'csaladtortenet'" <Csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Sent: Sunday, March 15, 2015 9:43 AM
Subject: Re: [Csaladtortenet 2]Segítségkérés: Sárospatak


ez úgy lehet, hogy a különös szabály lerontja az általános szabályt /lex
specialis derogat lex generalis/, amit úgy kell értenünk, hogy ha egy
/élet/helyzetre vonatkozóan van egy részletesebb/kiemelten tárgyaló/mélyebb
szabályozás, akkor az "mindent" felülír.

a jogszabályok szövegezése is az általánostól halad a speciális felé, ezért
h a szövegben egy szabály később/hátrébb/alább van, az mindig erősebb. lsd:
szabály->kivétel->kivétel alóli kivétel szerkezete.

-e-


-----Original Message-----
From: József Németh [mailto:jozsefnemeth424 at gmail.com]
Sent: Saturday, March 14, 2015 8:27 PM
To: Krisztián Skoumal
Cc: csaladtortenet
Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Segítségkérés: Sárospatak

Nem igazán értem, hogy egy törvény hogyan írhat felül egy másik törvényt.
Ezek egy szinten álló és nem hierarchikus dolgok. Vagy talán a később kijött
törvényben (anyakönyvi) benne van, hogy negligálja a levéltárit? Nem hinném.
Hogyan lehet, hogy a levéltári és az anyakönyvi törvény ellentmondásban van
egymással?
NJ

2015. március 14. 20:17 Krisztián Skoumal írta, <skoumi.gen at gmail.com>:

> Csak egy felmondat:
> Nem a leveltari torvennyel van a baj, hanem a 2010/I.(?) anyakonyvi
> torvennyel.
> Az korlatozza ugyanis a kutatast a leveltarinal szigorubban, beleertve
> azt is, ki s milyen rokonsagi sorrendben kerhet anyakonyvi adatokat az
oseirol.
> Ez jogszabaly felulirja a leveltari torvenyt ez esetben. S
> megvaltoztatasa mostansag nem varhato, a jogalkoto maximalisan meg van
> elegedve a takolmanyaval (a jogszabaly megalkotasaban tevekenyen reszt
> vevo jogasz kijelentesei alapjan) - a csaladja tortenetet megismerni
> vagyo atlagpolgar meg nyaljon sot...
>
> Sent from mobile phone
>
> József Németh <jozsefnemeth424 at gmail.com> ezt írta (2015. március 14.,
> szombat):
>
> Az anyakönyvekből nem nagyon derülhetnek ki a viselt dolgaink, ezért
> nem
>> igazán értem a titkosítást 100 évre. (Még Paksot is csak 30 évre
>> titkosították.)
>> Amúgy, Magdára és Elődre reagálva, én örülnék a legjobban, ha más is
>> kutatná a családomat :-)
>>
>> 2015. március 14. 19:54 Szabó Előd írta, <szaeltan at gmail.com>:
>>
>> > Kedves Magda!
>> >
>> > Megakadt a szemem két mondaton:
>> > "Az talán mégse lenne jó,ha mondjuk bárki akárki más családját
>> > kutathatná;vagy igen?Nem tudom.Bár nem hiszem,hogy sokan
>> > kutatgatnák
>> mások
>> > családját,még ha tehetnék is."
>> >
>> > Mit ért a "mások" családját kutatni alatt? Hol kezdődik és ér véget
>> > egy "család"?
>> > Ha közös ősöm van valakivel, akkor az kinek a családja?
>> > üdv: Szabó Előd
>> >
>> > ----- Original Message ----- From: "Magdolna Biro"
>> > <biro.m at hotmail.com>
>> > To: "Pócsi Zsolt" <pocsimail at gmail.com>; <
>> csaladtortenet at levlista.theka.hu
>> > >
>> > Sent: Saturday, March 14, 2015 3:09 PM
>> > Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Fwd: Segítségkérés: Sárospatak
>> >
>> >
>> > Én nem tudom;de ennek akkor megérné utána nézni.
>> > A ma hatályos törvény 1995-ben íródott,ahogy látom.Ha nem tartjuk
>> > jónak,indítványozni lehet a megváltoztatását a tapasztalataink
>> > alapján megfelelőbbre.
>> > Gondoljuk át,hogy hogyan lenne jobb.Az időhatár a nem megfelelő?Mi
>> > lenne helyette jobb?Nem elég az,hogy a leszármazott kutathat
>> > elméletileg
>> határok
>> > nélkül?Akkor hogyan legyen?Az talán mégse lenne jó,ha mondjuk bárki
>> akárki
>> > más családját kutathatná;vagy igen?Nem tudom.Bár nem hiszem,hogy
>> > sokan kutatgatnák mások családját,még ha tehetnék is.
>> > Én nem tudom;kedves István,hogy mi volt az az említett "eddig
>> > kialakult gyakorlat".Amit ez a törvény 1995-ben
>> > megváltoztatott.Igaz,hogy én
>> kaptam
>> > segítséget -keresést és küldtek másolatot is- levéltári
>> > dolgozótól,sőt továbbította a kérésem Bécsbe is a katonai
>> > nyilvántartáshoz.Csodálkoztam is,hiszen az állami fizetéses
>> > munkaidejét töltötte -igaz,hogy írta
>> is,hogy
>> > csak akkor tuzd segíteni,amikor ideje van-  nekem való
>> > kereséssel.De
>> akkor
>> > vegyük számba,hogy mi az ,ami jó volt az előző gyakorlatból,és
>> > kérjük vissza.Lehet,hogy csak kérni csak,beadni egy petíciót,és
>> > kiállni
>> mellette.
>> > Nem tudom,mi lehet konkrétan a 2.-3.-3. pont ,hogy mit kellene
>> > gondolni,milyen esetekről lehet szó.
>> > Nem értem azt se,hogy ez a 95-ös törvény hogyan irányít bennünket
>> egyházi
>> > forrásokhoz.
>> > Azt se látom be,hogy hol nyúlt túl a törvényalkotó a szükséges
>> > adatvédelmen.Valahol-valahogy talán tényleg logikus
>> > megkülönböztetni a "bárkit" a családtag leszármazottól (vagy
>> > meghatalmazottjától;nem? Bár
>> ha
>> > elég sokan úgy gondoljuk,hogy nem,akkor tegyünk ellene,javasoljuk a
>> > változtatást,benne vagyok,bár nekem mindegy.
>> > Sajnos az indexelés semmit nem segít a fölkerülő képek
>> > szaporításában;ahhoz az egyik fényképező csapatba kellene
>> > bekerülni.Nem tudom,hogy most keresnek-e arra embereket.Nem
>> > hiszem,hogy a saját
>> gépeiken
>> > kívül hagynának mást használni,és ahogy kinéz ,elég sok időbe kerül
>> kerül a
>> > betanítás.(Először mindenről 2-3 képet csinálnak,és csak szépen
>> > lassan vesznek vissza a többszörös képekből,ahogy kinéz.)Más
>> > országokban is
>> csak
>> > 4-4 csapattal dolgoznak,ahogy írták.
>> > Annyit beszélünk itt arról,hogy ez a törvény nem jó.Akkor tegyünk
>> > ellene,komolyan.Rám lehet számítani.
>> > Bíró Magda.
>> >
>> >  Date: Sat, 14 Mar 2015 12:53:20 +0100
>> >> From: pocsimail at gmail.com
>> >> To: csaladtortenet at levlista.theka.hu
>> >> Subject: [Csaladtortenet 2] Fwd:  Segítségkérés: Sárospatak
>> >>
>> >> Kedves Mindnyájan!
>> >>
>> >> Zemplén polgári anyakönyveit utolsó infóm szerint 100-75-30 év
>> >> korlátozással lehet kutatni Sátoraljaújhelyen, ott a sárospatakit is.
>> >>
>> >> Üdv, Zsolt!
>> >>
>> >> Páli István <oregpali at t-online.hu> írta (2015. március 14. 10:07):
>> >> > Kedves Magda! Átjött.
>> >> >
>> >> > 1./ A törvény lényegesen megváltoztatta az eddig kialakult
>> gyakorlatot.
>> >> >
>> >> > 2./Megnehezítette- esetenként lehetetlenné tette- az adatokhoz
>> >> > való hozzájutást.
>> >> >
>> >> > 3./ Nem szolgálja a családfakutatást azokban az esetekben, ahol
>> >> > a >
>> >> családok
>> >> > helyzetükből adódóan kevés vagy semmi írásbeli adattal
>> >> > rendelkeznek-
>> >
>> >> pedig
>> >> > történeteik, múltjuk nekik is van . Azáltal, hogy ez
>> >> > megnehezedik,
>> az a
>> >> > kényszerképzetem alakult ki, hogy a törvényalkotó, vagy annak >
>> >> sugalmazója
>> >> > ezt így  is  a k a r j a.
>> >> >
>> >> > 3./ Azáltal, hogy a végrehajtáshoz nem rendelt szellemi hátteret
>> >> > kiszolgáltatottá teszi az adat keresőt és az adattal szolgáltatót
is.
>> >> >
>> >> > 4./ A propaganda célok teljesüléséért az egyházhoz irányítják az
>> >> > adatkeresőket. Ott kereshetsz olyan adatokat, ami az 1890-es
>> >> > évek
>> végén
>> >> > alapként polgári adatképzésre irányítottak.
>> >> >
>> >> > 5./ Magam is indexelek az FS adatbázisba és a MACSE adatbázisba.
>> >> > Így tanácsod , ami érthető, csak megerősített abban a hitembe,
>> >> > hogy a Törvényalkotó túl nyúlt a szükséges adatvédelmen, annak
>> >> > ürügyén >
>> >> lesajnált
>> >> > bennünket.
>> >> >
>> >> > Üdvözlettel: Páli István, aki fazon, ahogy az egyik fórumozó,
>> >> > egy magánlevélben, megtisztelt egy napi segítségnyújtás után
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> > From: Magdolna Biro [mailto:biro.m at hotmail.com]
>> >> > Sent: Saturday, March 14, 2015 4:20 AM
>> >> > To: Páli István; csaladtortenet at levlista.theka.hu
>> >> > Subject: RE: [Csaladtortenet 2] Segítségkérés: Sárospatak
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> > Bocs;de nem sikerült elküldenem a törvényt?Nem ment át?
>> >> >
>> >> > A parlamenti ügyfélszolgálat küldte el,a tetején oda is van
>> >> > írva,hogy
>> >> ez > a
>> >> > 2015.jan.1.-től  -is-  hatályos törvény.Ha jól emlékszem ,a
>> >> > 4.rész
>> az.
>> >> >
>> >> > Nem tudom,de eszerint  már korábban sem lett volna  BÁRKINEK
>> kutatható
>> >> > néhány év ,ami fönt volt.De elég sok helyen a halottiak írás
>> >> > szerint
>> >
>> >> 1980-ig
>> >> > -de kevesebb a legtöbb helyen,van ahol 1979,van,ahol 1977,vagy
>> 1969,ki
>> >> > tudja
>> >> > miért - ,a születésiek 1900 tizenvalahányig vannak fönt.Ez van
>> bárkinek.
>> >> >
>> >> > DE a törvény leírja,hogy "örökös"-re vagy meghatalmazottjára ez
>> >> > nem vonatkozik.Érdekes,hogy nem leszármazottat ír,hanem
>> >> > örököst,ha jól emlékszem;de biztos elég a DNS-t is
örökölni,gondolom.
>> >> >
>> >> > Szerintem ezek a határok nem nagyon szűkítik a családfa
>> >> > kutatást,ha >
>> >> valaki
>> >> > el tud menni a megyei levéltárakba;pláne,ha a keresett előd
>> >> > adatait
>> őrző
>> >> > jegyzői hivatalba.
>> >> >
>> >> > Persze ,az on-line keresést  nagyon leszűkítik a feltöltött
>> >> > helységek hiányai,de szerintem ahhoz a törvénynek semmi köze
nincsen.
>> >> >
>> >> > Inkább azt hibáztathatjuk,hogy akik ingyen a gép mellől
>> >> > megtudnak >
>> >> adatokat
>> >> > -mert éppen szerencséjük van,esetleg- ,azok nem segítik a
>> munkát,hogy >
>> >> több
>> >> > lehessen feltöltve.
>> >> >
>> >> > Mert egyszer,még régebben olvastam,hogy önkénteseket keresett a
>> mormon
>> >> > csapat polgári anyakönyvek fényképezéséhez .Magyarországon
>> >> > -biztos >
>> >> manapság
>> >> > is-    4 csapat dolgozik , talán még mindig nem végeztek Pest
>> megyével.A
>> >> > mormonok csak a felszerelést biztosítják,ha jól
>> >> > emlékszem.Tervezték >
>> >> kisebb
>> >> > egyházak filmezését is,ha lesz rá ember.
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> > Mindegy;csak azt akartam írni,hogy a saját felmenőit szerintem
>> helyben
>> >> > akárki akadály nélkül megtalálhatja.
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> > Nem nagyon figyelem ugyan,de nekem mostanában is jöttek ,amire
>> >> > emlékszem,1910-es mindenféle indexelnivalók.Igaz ,hogy nem
>> >> > láttam >
>> >> mondjuk
>> >> > 1970 -es halottiakat.Meg is kérdezem,amikor legközelebb
>> >> > mikrofilmet >
>> >> megyek
>> >> > nézni;hogy tudnak-e valamit azokról.
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> > Bíró Magda.
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >
>> >> >> From: oregpali at t-online.hu <mailto:oregpali at t-online.hu>
>> >> >> To: jjarfas at gmail.com <mailto:jjarfas at gmail.com> ; >>
>> >> gasparhedi at hotmail.com
>> >> > <mailto:gasparhedi at hotmail.com> ;
>> >> > csaladtortenet at levlista.theka.hu
>> >> > <mailto:csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> >> >> Date: Sat, 14 Mar 2015 03:38:52 +0100
>> >> >> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Segítségkérés: Sárospatak
>> >> >>
>> >> >> Kedves Jóska! Természetesen van benne jó adag pesszimizmus.
>> Alapjaként
>> >> >> az
>> >> > szolgál, hogy olyan anyagok is eltűnnek a kereshetők közül,
>> amelyekhez
>> >> > már
>> >> > hozzá lehetett férni. Ezt mind a megújított törvény és annak
>> >> > szelleme vezényli. Az FS adatbázis feltöltésében én is részt
>> >> > veszek. Amíg
>> másfél
>> >> > két
>> >> > éve, 1920-ig terjedő anyakönyveket is dolgoztunk fel, addig most
>> >> > ez >
>> >> 1906-ra
>> >> > csökkent. A lapozható polgári anyakönyvek állománya is csökken >
>> >> folyamatosan.
>> >> > Egy két fórumba bekapcsolódtam, ahol a családkereséssel
foglalkoznak.
>> >> > Elképesztő történeteket lehet olvasna arról, hogy az élet milyen
>> >> > >
>> >> korlátok
>> >> > közé szorította a családok megismerését , hogy az törvény által
>> >> > >
>> >> felhúzott
>> >> > falak,milyen nehezen átjárhatók. A módszered, sok esetben, üdvözítő.
>> >
>> >> Üdv.:
>> >> > Pista
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> From: Joseph J Jarfas [mailto:jjarfas at gmail.com]
>> >> >> Sent: Friday, March 13, 2015 9:54 PM
>> >> >> To: Páli István; 'Hedvig Gaspar';
>> >> >> csaladtortenet at levlista.theka.hu
>> >> > <mailto:csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> >> >> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Segítségkérés: Sárospatak
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> Na, azért nem kell ilyen pesszimistának lenni, Kedves Pista,
>> >> >>
>> >> >> családkutatók - meg a mormonok is - megtesznek mindent, hogy a
>> >> >> még
>> >>
>> >> meglevő
>> >> > adatok előkerüljenek (hogy néhány csak száz év múlva?? ...
>> >> > lehet, de
>> ha
>> >> > előkerül? Jövő genealógusoknak is kell hagyni valami munkát! ;-)
>> >> > )
>> >> >>
>> >> >> Jelen pillanatban én is keresgélek valami kapcsolat után
>> >> >> Szolyván és
>> >> > Szernyén (volt Bereg megyében): ott is kell, hogy
>> >> > anyakönyvvezetők >
>> >> legyenek,
>> >> > akik talán kisegítenék az embert egy-egy adattal, ha az ember
>> >> > szépen
>> >
>> >> megkéri
>> >> > őket! :-) Ha valakinek van valami kapcsolata kérem osszák meg
>> >> > velem
>> is.
>> >> >>
>> >> >> S ezt tanácsolnám Hedvignek is: keress egy E-mail címet a
>> sárospataki
>> >> > polgármesteri hivatalba (polgármester, jegyző, anyakönyvvezető)
>> aztán >
>> >> kérjél
>> >> > - egyszerre csak egy adatot! Én, a legtöbb esetben, megkapom.
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> Üdv. Jóska
>> >> >> Equinunk, PA - USA
>> >> >> jjarfas at gmail.com <mailto:jjarfas at gmail.com> >> <mailto:
>> >> jjarfas at gmail.com>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> On 3/13/2015 4:17 PM, Páli István wrote:
>> >> >>
>> >> >> Kedves Hédi! Bizonyára elkerülte a figyelmedet, hogy néhány
>> >> >> megye
>> csak
>> >> >> megőrzött aktaként kezelte a polgári anyakönyvi másodpéldányokat.
>> Az Ő
>> >> >> szemléletük győzött. A megadott periódushoz úgy 50- 100 év
>> >> >> múlva
>> lehet
>> >> >> hozzájutni. Elsődlegesen kényelmi, adatvédelmi és félelmi okok
>> miatt.
>> >> >> Na
>> >> > meg
>> >> >> a szakmai impotencia is közre játszott. Személyesen el vagyunk
>> terelve
>> >> >> az
>> >> >> egyházakhoz, ahol szívesen látnak Bennünket és vagy meg tudjuk
>> >> >> amit
>> >> > akarunk
>> >> >> vagy nem. Gondolj bele a polgári anyakönyvezés 140 éve után az
>> >> >> ott lejegyzett anyagokat egyházi környezetben kaphatod meg. Mi
>> >> >> lesz
>> azzal a
>> >> > két
>> >> >> három emberrel akik ezalatt az időszak alatt nem egyházi >>
>> >> adatrögzítéshez
>> >> >> ragaszkodtak. Úgy kell nekünk. Üdv.: Pista
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> -----Original Message-----
>> >> >> From: Hedvig Gaspar [mailto:gasparhedi at hotmail.com]
>> >> >> Sent: Friday, March 13, 2015 8:21 PM
>> >> >> To: csaladtortenet at levlista.theka.hu
>> >> > <mailto:csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> >> > <mailto:csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> >> >> Subject: [Csaladtortenet 2] Segítségkérés: Sárospatak
>> >> >>
>> >> >> Kedves Tagtársak!
>> >> >>
>> >> >> Tudja valaki, hogy hol lehet kutatni a sárospataki polgári >>
>> >> anyakönyveket?
>> >> >> 1914 ill. 1935-36 körüli halotti anyakönyvi adat érdekelne. A
>> >> >> >>
>> >> mormonoknál
>> >> >> egész Zemplén megye hiányzik!
>> >> >>
>> >> >> Minden felvilágosítást előre is köszönök!
>> >> >>
>> >> >> Üdv:
>> >> >> Hédi
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >>
>> >> >> == == == == ==
>> >> >> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret:
>> >> >> ~3 MB
>> >> >>
>> >> > ____________________________________________________________
>> >> ________________
>> >> > _
>> >> >> levelező lista honlap:
>> >> > http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> >> >> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>> >> >
>> >> >   ==  ==  ==  ==  ==
>> >> > Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3
>> >> > MB ____________________________________________________________
>> >> _________________
>> >> > levelező lista honlap: >
>> >> > http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/
>> >> csaladtortenet
>> >> > Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>> >>   ==  ==  ==  ==  ==
>> >> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3
>> >> MB ____________________________________________________________
>> >> _________________
>> >> levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/
>> >> csaladtortenet
>> >> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>> >>
>> >
>> >  ==  ==  ==  ==  ==
>> > Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>> > ____________________________________________________________
>> > _________________
>> > levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/
>> > csaladtortenet
>> > Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>> >  ==  ==  ==  ==  ==
>> > Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>> > ____________________________________________________________
>> > _________________
>> > levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/
>> > csaladtortenet
>> > Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>> >
>>   ==  ==  ==  ==  ==
>> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>>
>> _____________________________________________________________________
>> ________
>> levelező lista honlap:
>> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>>
>
  ==  ==  ==  ==  ==
Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
____________________________________________________________________________
_
levelező lista honlap:
http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/

  ==  ==  ==  ==  ==
Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
_____________________________________________________________________________
levelező lista honlap: 
http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/ 

---

Ezen üzenet és annak bármely csatolt anyaga bizalmas, jogi védelem alatt áll, a nyilvános közléstől védett. Az üzenetet kizárólag a címzett, illetve az általa meghatalmazottak használhatják fel. Ha Ön nem az üzenet címzettje, úgy kérjük, hogy telefonon, vagy e-mail-ben értesítse erről az üzenet küldőjét és törölje az üzenetet, valamint annak összes csatolt mellékletét a rendszeréből. Ha Ön nem az üzenet címzettje, abban az esetben tilos az üzenetet vagy annak bármely csatolt mellékletét lemásolnia, elmentenie, az üzenet tartalmát bárkivel közölnie vagy azzal visszaélnie. Az üzenet az elküldés előtt vírusellenőrzésen esett át, de a vírusmentességére nincs semmilyen garancia, ezért kérjük, ellenőrizze azt!

További információk a(z) csaladtortenet levelezőlistáról