[Csaladtortenet 2] furcsa csalad, segitseget kerek

2020. Feb. 18., K, 07:10:34 CET

Erdekes olvasni és tudni!, nem értem mindent de valamennyi. 

Szabad kérdezni a témához/törtvétlen/ rom.katolikus versus reformért/másik vallás ugyan olyan helyzet/érzés lett a torvetlen vagy “könnyebb” dolgok valamelyik vallásnak?

Én Szabadka adatokat rom.kat kutakodok és mintha láttam eleg sok torvétlen kereszteles láttam például 1860-80-90 évek (egy oldalon többször) és aztán esetleg inkább mintha kevesebb. Volna ennek valami történet oka? Én gondoltam esetleg inkább ellenkező helyzet... 

Kedves üdvözlet
Zsuzsanna

Kindest regards
Zsuzsanna Larsson Gilice
Artist MFA 
www.zsuzsannalarssongilice.com
zsuzsannagilice at gmail.com
+46 72 722 31 23

> 18 feb. 2020 kl. 05:28 skrev Hedvig Gaspar <gasparhedi at hotmail.com>:
> 
> Kedves Magdi!
> Az, hogy a keresztelő pap beírta-e az apát egy törvénytelen gyermeknél (még ha sejtette is, hogy kicsoda), rendszerint nem az ő döntése volt.  Az anyakönyvekben láttam, hogy egy ideig szokás volt beírni az apát ilyen esetekben (Angliai anyakönyvekben kifejezetten elő volt írva, hogy be kell írni, mivel a fő szempont az volt, hogy a gyereket el kell tartani valakinek.).  Aztán láttam egy olyan bejegyzést, hogy attól az időponttól kezdve tilos volt beírni az apát hasonló esetekben (Nyilván mindig kivétel volt, ha az apa maga ragaszkodott a beíráshoz.), és ez nem a pap döntése volt, hanem egyházi utasítás.
> 
> Annak, hogy a pár miért nem házasodott össze korábban, több oka is lehetett.  Csak néhány közülük:  A férfi lehetett házas, és nem tudott elválni.  Esetleg a férfi családja ellenezte, és kitagadták volna.  Lehettek vallási megfontolások is.  Csak érdekesség kedvéért egy eset:  Egy özvegy református tiszteletesnének egymás után született három törvénytelen gyereke, de úgy nézett ki, hogy továbbra is köztiszteletben állt, mivel továbbra is nagy gyakorisággal hívták meg keresztanyának.  Feltételezem, hogy valószínűleg ugyanaz lehetett a gyerekek apja, és a faluban jó eséllyel mindenki tudta, hogy ki az, de mégsem tudtak összeházasodni valamiért.
> Üdv:  Hédi
> 
> ________________________________
> From: familypali at t-online.hu <familypali at t-online.hu>
> Sent: February 17, 2020 6:40 PM
> To: 'Gyorgy Weber' <wegyor at gmail.com>; '_Csaladtortenet at Levlista. Theka. Hu' <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] furcsa csalad, segitseget kerek
> 
> Kedves Gyuri és Többiek! Évekkel ezelőtt hallottam a témában egy előadást, Héjja Julianna Erika  főlevéltárostól, aki a Békés megyei levéltárnál állt alkalmazásban. Aztán a családom is viselte az egyik ágon a történések ilyetén alakulását. Aztán Dédapám, aki esketéssel nem szerezte meg az apai jogot az élet kegyetlen fordulata révén- dédmama korai halála után- nevelő- és talán, édes apai jogokat szerzett azzal, hogy a kis porontyokat, akik árván maradtak felnevelte, ahol nem ismerték a történetet, nevére vette, csak úgy „orotva”, mint ahogy születtek. Erről az ágról, az elszármazottakról nem volt ismeretem, csak egy nagymágocsi iskolai napló révén, aminek se eleje, se hátsó lapja nem volt- csak közepe! Ott az iskolában a három fiú gyermeket saját nevén tanítatta!  A megjegyzés rovatban annyi állt: Év közben kiiratkoztak. Az nem tudtam, hogy melyik év volt, hova mentek, mert a naplóban évszámot nem találtam. Aztán az Arkanum révén, a nevekre kereséssel, találtam meg az első világháborúban neveik és cselekedeteik egy részének  mozzanatait.  Milyen kis mozzanatokra bukkanunk, ha őseink történetei, a köztes időszakban is egy kóbor gyertya megvilágítja.
> 
> 
> 
> Üdv.: Páli Pista
> 
> 
> 
> 
> From: Gyorgy Weber <wegyor at gmail.com>
> Sent: Monday, February 17, 2020 6:18 PM
> To: familypali at t-online.hu; _Csaladtortenet at Levlista. Theka. Hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] furcsa csalad, segitseget kerek
> 
> 
> 
> Kedves Pista!
> 
> 
> 
> Megragadott az alábbi mondatod a Magdolnának írt válaszodban: / Mit viselt el az a gyermek aki ebben a folyamatban
> 
> lemaradt.!/.
> 
> 
> 
> Nos, valóban, az, hogy valaki illegitim stigmával kezdte az életét, nem akármekkora hátrány volt. Ennek az irodalma elég jól feltárt, és el lehet érni a neten is kiváló összefoglalásokat! Itt csak egyet hozok példának, akit a téma érdekel, a cikk forrásjegyzékéből további kiváló szakirodalmakkal találkozhat!
> 
> Ma ennek szinte semmi gyakorlati jelentősége nincs (vagy a szülők önként vállalják ezt a következményt), de érdemes elolvasni az alábbi cikket, hogy mi várt akkor (1945 előtt) az illegitim gyermekre, illetve a leányanyákra! (A legényapák persze megúszták ...)
> 
> 
> 
> Alapos okkal feltehető, hogy az esetek többségében tudott volt, a környezet számára nyílt titok lehetett a stigmatizáció terhét soha nem viselő apa személye - különösen kisebb településeken. A megszületett gyermekek csak viszonylag későn, a 19. század első harmadától kerültek következetesen bejegyzésre „illegitim” jelzővel. Felmerül a gyanú az ezt megelőző időknek az arányaiban sok egy gyermekes, házassági adat nélkül született gyermek szüleiről, hogy tkp. ők is „illegitim” kapcsolatban nemzették gyermeküket, csak akkor még (vagy azokban a plébánosi korokban, plébánosi gyakorlatnak megfelelően) az ismert apa nevével együtt került bejegyzésre a gyermek a keresztelési anyakönyvbe.
> 
> A r.k. egyház merevsége, az erről rendelkező egyházjogi kódex lehetett az oka (vagy egy ilyen szellemiséget megvalósító plébános), hogy egy idő után az illegitim kapcsolat gyermekének apját akkor sem írták be az anyakönyvbe, ha egyébként a környezet (a bejegyző pap) ismerte a „nyílt titkot”. Ehelyett (talán elrettentésül, vagy nevelési célzattal, esetleg jogviszonyok tisztázása miatt) bekerült az anyakönyvbe az „illegitim” jelző.  Ezidőkből talákozni olyan keresztelési anyakönyvi bejegyzéssel, hogy a beírt apa neve olvashatatlanná téve áthúzva, aláírva az anya neve, és jelezve az illegitim státusz! Bizonyára sokan találkoztak ilyennel rajtam kívül is.
> 
> 
> 
> Megjegyzem még, hogy kutatási tapasztalataim szerint a leányanyaság bár stigmát – gyakran családi tragédiákba torkolló megbélyegzést –, jelentett, látszik, hogy a józan élni akarás hagyott teret a „megesett” nők számára a közösségben. [Az illegitim gyermekek minden kategóriát felülmúló halálozási rátájáról most egy szót sem szólnék!] A kirívó szépség, vagy számottevő vagyon egyedi, az általánostól eltérő életutakat is létrehoz(hat)ott a leányanyák között. Így pl. a leányanyák (hajadonok, vagy özvegyek egyaránt) gyermekük születését követően – ha erre egyébként volt szándékuk, s ezt a családjuk sem akadályozta –, néhány évvel később ugyan, és jellemzően csak a „második körös”, vagyis kevésbé jó partiban (elvált, inkább vagyontalan, idősebb, vagy frissen betelepült férfiakhoz, obsitos bakákhoz), de férjhez tudtak menni. A dolgok ilyetén elrendezését segíthette, hogy „megesett” lány a társadalmi rétegek mindegyikében időről-időre előfordult.
> 
> 
> 
> De azért a téma érdekes, örülök, hogy felbukkant, és remélem a cikkre történt figyelemfelhívásnak más is hasznát  látta.
> 
> Ezzel kapcsolatos gyors játék: ki tud az alábbiakon túli kifejezést az illegitim gyermekekre. Bizonnyal akad bőséggel, hisz a nép nyelve oly szép...
> 
> 
> 
> A latin illegitim kifejezés talán puhább, mint annak „törvénytelen” magyar megfelelője, de ismertek a reformkori „fattyú”, vagy a nép nyelvén élő egyéb (zabigyerek, zabgyermek, szerelemgyerek, balkézről jött, bokorban született, botrányos fattya, stb.) kifejezések is. A leányanyák védelmében talán a legkorrektebb kifejezés a „házasságon kívül született”, mely a legkevésbé sugallja a nő bűnösségét..
> 
> 
> 
> üdv:
> 
> 
> 
> gy.
> 
> 
> 
> Varga István: „Kísérlet a törvénytelen gyermekek két világháború közötti helyzetének bemutatására Magyarországon”  <http://www.tarsadalomkutatas.hu/kkk.php?TPUBL-A-765/kotojelek2006/TPUBL-A-765.pdf> http://www.tarsadalomkutatas.hu/kkk.php?TPUBL-A-765/kotojelek2006/TPUBL-A-765.pdf (elérés 2015. okt. 31.)
> 
> 
> 
> ha ez már nem működne, akkor itt:
> 
> 
> 
> https://docplayer.hu/26234900-Kiserlet-a-torvenytelen-gyermekek-ket-vilaghaboru-kozotti-helyzetenek-bemutatasara-magyarorszagon.html
> 
> 
> 
> <familypali at t-online.hu <mailto:familypali at t-online.hu> > ezt írta (időpont: 2020. febr. 17., H, 15:16):
> 
> Kedves Magdolna! Bár nem volt általános, de többször találkoztam a házasság
> előtti gyermekszületéssel és annak házassággal történt hitelesítésével.
> Lehet  e témában fantáziálni, de az adott korban a házasság tette a
> gyermeket hitelessé. / Mit viselt el az a gyermek aki ebben a folyamatban
> lemaradt.!/.  Üdcv.: Páli Pista
> 
> -----Original Message-----
> From: Magdolna Nagy <zsoofii at gmail.com <mailto:zsoofii at gmail.com> >
> Sent: Monday, February 17, 2020 12:43 PM
> To: csaladtortenet at levlista.theka.hu <mailto:csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> Subject: [Csaladtortenet 2] furcsa csalad, segitseget kerek
> 
> Tisztelt Listatarsak,
> 
> Segitsegre lenne szuksegem az alabbi temaban.
> 
> Nagyapam es harom testvere feltehetoen ugyanattol az apatol es anyatol
> szulettek, de a csak a negyedik testver szuletese utan lettek megkeresztelve
> 1912-ben, egyszerre. A szulok meg ezutan, 1915-ben hazasodtak ossze. A ket
> fiatalabb gyerek szuletesi anyakonyvet megtalaltam (1909-bol es 1912-bol),
> ebben mar az apa szerepel bejelentokent es magaenak ismeri el a gyerekeket
> (lasd alul, esetleg van, aki el tudja olvasni az utolso ket oszlopot?), a
> masik ket gyereket meg nem talalom (az egyik a mostani Romania teruleten
> szuletett).
> 
> Ugyan nem vagyok rendkivul jartas a temaban, de azert ugy erzem, hogy abban
> az idoben nem volt altalanos gyakorlat, hogy elobb szuletett nehany gyerek
> es a szulok utana hazasodtak ossze. Van valami otletetek esetleg, hogy mi
> lehetett ennek az oka? A masik, ami furcsa, hogy a gyerekek vajon miert nem
> lettek rogton megkeresztelve, csak evek mulva? Nem gondolom, hogy a hazassag
> hianya miatt, hiszen az igy is evekkel kesobb tortent.
> 
> Az otletek, eszrevetelek mellett szivesen veszem a nagyvaradi anyakonyvekhez
> valo hozzaferesre vonatkozo informaciokat is.
> 
> 
> (A bejegyzesek:
> 
> Jozsef, legalul:
> https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:33S7-9GB8-93MN?i=386 <https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:33S7-9GB8-93MN?i=386&cat=990001> &cat=990001
> 
> Roza, alulrol a masodik:
> https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:33SQ-GGB8-9SDQ?i=531 <https://www.familysearch.org/ark:/61903/3:1:33SQ-GGB8-9SDQ?i=531&cat=990001> &cat=990001)
> 
> Nagyon szepen koszonom,
> 
> Nagy Magdi
>  ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
> ____________________________________________________________________________
> _
> levelező lista honlap:
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
> 
>  ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
> _____________________________________________________________________________
> levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
> 
>  ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
> _____________________________________________________________________________
> levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>  ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
> _____________________________________________________________________________
> levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu