[Csaladtortenet 2] Fwd: Re: Fwd: Re: Fwd: Re: érdekes és tanulságos mozi a DNS-vizsgálat eredményeiről

2021. Okt. 21., Cs, 13:37:06 CEST

                       Kedves Ákos!

   Őszintén Köszönöm a részletes ismertetést és a ráfordított idődet is!
Azt hiszem jó magam , valahol ott döntöttem el ennek a projektnek az általam még nem belátható ideig történő elodázását, amikor a témáról ezt olvastam:  A módszer "egészen pontos képet, akkor tudna adni az ember származásáról, ha a világ összes népére vonatkozó adatot birtokolná". Egy újságírói tesztvizsgálata után született referencia mondat, akkor került leírásra, amikor  kettő cégnél leadott és vizsgált mintája kb.24%-os eltérést mutatott. Ezt spékelte még, hogy mikor időben később az egyik említett cégnél újra vizsgálatra adta ugyanazt a mintát, akkor már 38%-os volt az eltérés.( A %-ok az ember nigériai eredetére utaltak). Tehát, ha minden emberi tényezőtől is eltekintek, ami negatívan tudná befolyásolni egy ilyen vizsgálatot, akkor is el kell fogadjuk azt a magyarázatot, amit erre adtak.Még elenyésző adatbázis mennyiséggel bírnak a cégek és ugyanannál a cégnél keletkezett eltérés az adatbázis, szintén elenyésző  bővüléséből fakad. Nagyon érdekesnek tartom és nagyon érdekel engem is a téma és ha a tudományt el is ismerem, hogy már ott tart, de várom az adatbázis bővülést és az önzetlen adatbázis összevonást.
                                                             László
-------- Továbbított levél --------

Feladó: Roland Ákos Jakab <jakabrolandakos at yahoo.com>
Dátum: 2021 október 21 12:40:31
Tárgy: Re: [Csaladtortenet 2] Fwd: Re: Fwd: Re: érdekes és tanulságos mozi a DNS-vizsgálat eredményeiről
Címzett: csaladtortenet at levlista.theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu> Zám László <laszlo.zam at freemail.hu>

Kedves László!

Valóban, különböző dolgokra gondoltunk.

Amiről írsz, az ókori kapcsolatok vizsgálata az is egy létező dolog. Itt nem a ma élő népcsoportokhoz hasonlítanak, mint a hagyományos tesztelő cégeknél. Ebben az esetben meg kell megkülönböztetni, hogy mi a kiindulási alap.

1. autoszomális (vagy "testi") DNS

2. Y kromoszóma

3. mitokondriális DNS

A 2. és 3. esettel kezdem, mert az egzaktabb.

Az Y kromoszóma legnagyobbrészt változatlanul öröklődik apáról fiúra, és a változatlan szakaszokon csak több száz évente lép fel mutáció, így az apai (névadó/dinasztikus) vonalon a DNS alapján felállítható a valaha élt összes férfi apai családfája. Az egyes ágakat haplocsoportnak nevezzük, ez minden férfinak van, és egyedi mintázatot mutat. Minden népcsoportban többféle variáció is előfordul, de egy kellőképpen drága elemzéssel jó eséllyel visszakövethető az apai vonal vándorlása nem csak a prehisztorikus időkben, hanem az ókori, de akár középkori időszakig is. Ilyen vizsgálattal lett megállapítva az Árpád-ház keleti származása is a tavalyi évben. Hasonló vizsgálatok zajlanak további uralkodóink, például Hunyadi Mátyás esetén is, aminek az eredménye még idén várható. 

Ez csak az abszolút apai vonalról ad információt, egy ágból a sok ezer felmenői vonal közül, vagyis itt szinte bármi jön ki, az reális lehet, hiszen nem tudhatjuk, hogy a középkori őseink között kik szerepeltek, lehettek letelepedett frankok, olaszok, skandináv kölpények, úzok vagy épp izmaelita kereskedők is.

A mitokondriális DNS az hasonló alapon működik, de azt csak az anya tudja tovább adni, így azt vizsgálva az anya anyjának az anyjának, stb. vonaláról kapunk információt. Ez is kizárólagosan egy felmenői ágat vizsgál, vagyis itt is elég sokféle eredmény lehet, ráadásul a férfi ágak eleve jellemzőbbek népcsoportokra, hiszen egy-egy hódítás esetén a nem harcoló női ágak könnyebben fennmaradtak, és asszimilálódtak, mint a kiirtott férfi vonalak. De azért egy mélyebb elemzéssel itt is derülhetnek ki származási információk.

Ezeket a vizsgálatokat meg lehet rendelni, és a minta beküldése után a tesztelő cég elvégzi. Itt kifejezetten angol cégről nem tudok most így hirtelen, aki mélyebben vizsgálja a fenti DNS-eket, de attól még lehet, hogy van olyan is.

Végül az 1. esetet is nézzük meg, az autoszomálisat. Nem tudtam visszakeresni az általad idézett kelta témát, de gyanítom, hogy autoszomális tesztről van szó. Itt a legismertebb cég a MyTrueAncestry (van persze többféle kalkulátor meg másik elemző cég is, de ez a legszélesebb körben használt), ez nem végez saját tesztelést, csak a máshol végzett teszt nyers adatait elemzi ki, ha feltöltjük az oldalukra. Ez egy svájci cég, ők kifejezetten nem kérnek szinte semmilyen adatot, sőt, bátorítanak, hogy simán bármilyen e-mail címmel is regisztrálhatunk, őket az sem zavarja.

Az autoszomális DNS vizsgálatakor itt már nem csak egy-egy felmenői ágat néznek, hanem mindazt, amit örököltünk, ami keveredik bennünk az őseinkből. Itt az ősi találatokat úgy nézik, hogy nyilvános archeológiai adatbázisokból letöltött régészeti leletek DNS-ével hasonlítják össze a ma élő emberek DNS-ét.

Természetesen vannak ennek is hátulütői, mert egy-egy leletnél is fontos, milyen néphez sorolják be, mekkora a referenciaadat számossága, stb.

Az ezeréves magyarságunk és történetünk és az iskolából megmaradt információk szemszögéből tekintve könnyen extrémnek tűnő eredményeket kaphatunk. Mert mit látok, ha apám családfa adatait megnézem: az elmúlt 300 évben színmagyar református, bakonyi felmenőket. De hogy ezek ősei kik voltak a középkorban vagy az ókorban, az korántsem biztos, hogy magyarok. Az ősi minták alapján apámnál jelentős a kelta, nyugati-szkíta, osztrogót, frank, longobárd, szarmata, ősiség nyoma. És itt jön a szemléletváltás jelentősége. El tudom-e fogadni, hogy a felmenőim nem mind honfoglaló ősmagyarok voltak, hanem a Kárpát-medencét megjárt népvándorláskori csoportok is itt hagyták a nyomaikat bennem. Úgy a római korból Pannóniában maradt kelta alapnépesség, mint a későbbi népvándorlás kori hosszabb-rövidebb ideig itt állomásozó skandináv és germán törzsek is.

Küzmös Imre, aki az általam is hirdetett, a Szegedi Egyetem által végzendő DNS tesztelések jelentkezését koordinálja, ő több száz mai magyar és több száz külföldi tesztelő MyTrueAncestry adatából készített kutatást.

Nyilván mindennek vannak korlátai, de döbbenetes látni, hogy nem random eredmények vannak, hanem országokra, tájegységekre jellemző kapcsolatok mutatkoznak a történelmi népcsoportokkal. Egy olyan oldalra feltöltve, ahová névtelenül, kizárólag egy e-mail cím megadásával kell regisztrálni.

Ezek az eredmények tájegységenkénti jellegzetességeket mutatva visszatükrözik a Kárpát-medencében állomásozó népcsoportok szálláshelyeit. Számomra ez is döbbenetesen érdekes. Emellett anyám eredményében is felfedezhető az 1/8-adnyi szlovák felmenők által jövő jellegzetességek, feleségem nagymamájánál pedig az 1/4-ed román származásra utaló népcsoportok is egyértelműen megmutatkoznak a teljesen anonim módon feltöltött DNS adatok ókori kapcsolatainak vizsgálatával.

Szóval én azt gondolom, hogy ha nyitottak vagyunk elfogadni azt, hogy a mai magyar népesség genetikájának igen jelentős, szerves része a honfoglalás idején már itt élő, autochton lakosságból származik, akkor nem lesz extrém számunkra, ha az egykoron a Dunántúlt is uraló hallstatti kelta kultúra nyomait látjuk a DNS-ünkben.

Elnézést, ha hosszúra sikeredett.

Üdv: Ákos

On Thursday, October 21, 2021, 09:11:38 AM GMT+2, Zám László <laszlo.zam at freemail.hu> wrote:

           Kedves Ákos!

   Valószínű én nem határoltam be jól a mondanivalómat. Amit írtál is az eredményeidről az biztos, hogy nagyon OK.,megbízható  eredmény. Hiszen , ha másra nem, akkor a sok elvégzett apasági tesztre, ha gondolunk már szinte több mint valószínű eredményekkel bírnak.A távoli múlt genetikai alapú -kuncsaftra szabott -feltérképezéseivel kapcsolatban van bennem még kétely. Részben azért is, mert valahogy minden belefér az idő távlataiba. Kutatótársunk írt annak idején, hogy Kelta ősöket térképeztek fel neki, amiről itt valószínűsítették , hogy akár lehetett is.Úgy rémlik az volt egy Angol cég, de bármely cég is lehet, nálam még valamiért az ezeréves és korábbi visszatekintés DNS alapon bizonytalanságot kelt, de lehet csak én vagyok túl maradi, szkeptikus még e dolgokkal szemben.

                                                                                                  üdv.: László

-------- Továbbított levél --------

Feladó: Roland Ákos Jakab <jakabrolandakos at yahoo.com>

Dátum: 2021 október 21 00:40:37

Tárgy: Re: [Csaladtortenet 2] Fwd: Re: érdekes és tanulságos mozi a DNS-vizsgálat eredményeiről

Címzett: csaladtortenet at levlista.theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu> Zám László <laszlo.zam at freemail.hu>

Kedves László!

Nem látom az összefüggést, hogy miért kellene Angliába rendelni a tesztet.

Ha az 5 nagy cégtől rendel valaki (23andme, Ancestry, FTDNA, LivingDNA, MyHeritage), akkor azok korrekt megbízható cégek, akik nem random módon, dobókockával vagy lakóhely alapján hasalják be a végeredményt.

Az általam a 23andme cégnél végzett teszt eredményét feltöltve a MyHeritage-re a valós rokoni fokkal azonosította az ott tesztelt unokatestvéremet, és távoli rokonként a falumbéli régi barátomat. Feleségemnek is mind apai, mind anyai rokonokat talált a MyHeritage-en. Anyósom 23andme eredményét az FTDNA-re feltöltve azonosította a Kandában élő másodunokatestvérét. Ismert rokonokat azonosított, úgy, hogy személyes adatok és származási hely nem voltak megadva részünkről csak monogramok.

Az egyik facebook csoportban van egy ismerős, őt örökbe fogadták. Elvégezte a tesztet, és azt hitte véletlen elcserélték, mert 25% amerikai indiánt hozott ki neki. És aztán feldobott egy rokont 50% DNS egyezéssel, aki konkrétan az édesanyja volt. Az újonnan megismert édesanya elmesélte, hogy az apa egy annak idején itt tanuló argentin diák volt. Szóval lehet szkeptikusan hozzáállni a tesztekhez, de az eredmények ha néha furcsák is, nem a tesztelő cégek agyszüleményei, hanem tudományos módszerekkel pontosan vagy éppen pontatlanul, de semmiképpen sem hasraütésszerűen és szándékosan a feladási hely alapján csúsztatva közölt eredmények. Ha a feladás számított volna, a fenti fiatalembernek nem jött volna ki az indián ősiség.

Üdv: Ákos

On Wednesday, October 20, 2021, 09:36:25 PM GMT+2, Zám László <laszlo.zam at freemail.hu> wrote:

      Kedves Kutatótársak!

  Az ellen oldalt -  sokakban meg sem fogalmazható- , de belső krízist kiváltó dolgokban nyilatkoznék: Kell egy Hit A DNS teszthez és kell egy Hit a kutatásban elértekhez!!! Ezért írtam annak idején, hogy, ha teszthez adtok le DNS-t, azt Angliában tegyétek, de lehetőleg Angol ismerősök által és lehetőleg ne a Magyar neveteken! Nem mindenható a külföldi eredmény, de az lehet, ha sokakban egyezést mutat! Legyen mindenki nyitott, de ne hiszékeny.

                                                         üdv.. László

-------- Továbbított levél --------

Feladó: Klára Majoros <majoros at t-online.hu>

Dátum: 2021 október 20 17:57:28

Tárgy: Re: [Csaladtortenet 2] érdekes és tanulságos mozi a DNS-vizsgálat eredményeiről

Címzett: Borsy István <borsyistvan at gmail.com> Új csaladtortenet <csaladtortenet at levlista.theka.hu>

Kedves istván!

Igazából nincs köztünk vita, mindkét oldala a dolognak nagyon

fontos. Ha valaki fel tudja dolgozni a sokkot, ugyanúgy jó vége

lehet, ahogy a filmben is van példa rá. És járhat úgy is, hogy még

ennyi idő után is elutasítják.

A családkutatásban mi itt Magyarországon annyiban különleges

helyzetben vagyunk, hogy nyelvtudás nélkül Amerikából szinte

lehetetlen adatokat találni, a többség meg nem fordul pénzes

kutatókhoz. Így sok újat tudunk mondani az ottaniaknak.

(Például nálunk is, az 1700-as évek közepéről való anyakönyvi

iratoktól teljesen fenékre ültek, mert ott a történelem más

léptékben mérődik.)

Egyébként az "ijesztgetésre" mint rossz és jó példára ott a

vastagbélrákos hölgy, akinek az életét mentette meg ez a

figyelmeztetés. Nekem ez azért különösen fájó téma, mert most is

gyászolom egy kolléganő-barátnőmet, akinek a családjában

ugyanígy volt előtörténete a betegségnek, de nem volt

figyelmeztetés, és nagyon gyorsan belehalt.

Üdv

Klári

________________________________________________

-- Klára Majoros

majoros at t-online.hu majorosklara at gmail.com

On 20 Oct 2021 at 15:55, Borsy István wrote:

>

> Kedves Klára,

> Az általad leírtakban - izvinyitye minyá -  semmilyen új információ nincs számomra, ezeket évek

> óta tudom, S használom. Ettől függetlenül köszönöm, hátha más listalakó számára új

> információkat szolgáltat a leveled.

> Ismétlem: a korrektség kedvéért a "negatív meglepetések" mellett hangsúlyozni kell, hogy sokak

> pont azért csinálnak DNS tesztet, mert eladdig SEMMIT nem tudtak a szülei(K)ről, tehát még

> "vélt"(vér szerinti) szüleik sincsenek: lásd például az örökbefogadottak egy része. 

> A mondandóm lényege tehát az, hogy ne csak a negatív meglepetésekkel riogassuk az

> embereket, hanem fontos látni és láttatni, hogy sok ezer/millió (?) ember számára ez az

> EGYETLEN ÚT, hogy éppenhogy megtudja, kik (voltak) a szülei, nagyszülei, stb.

> Már leírtam itt a fórumon, de újra leírom, mert egyrészt tanulságos, másrészt bíztató,

> harmadrészt magamat ismét fényezhetem , hogy több USA-ban született és élő távoli

> rokonomnak én innen a pannon ugarból mondtam meg, hogy kik a vér szerinti szüleik/apjuk:

> olyan is van köztük, aki 61 éves korában (!!!!) tőlem tudta meg, Hogy ki a szülőanyja, én

> mutattam neki fotót az anyjáról, nagyszüleiről életében először : őt is adoptálták születése után

> pár nappal, tehát világ életében tudta, hogy nevelőszülők nevelik, de sosem tudta, hogy kik a vér

> szerinti szülei, S meg AKARTA tudni, épp ezért csinált DNS tesztet, de ő magának fogalma sem

> volt, Hogy miként értelmezze az Ancestry által "kidobott" NEM TÚL közeli DNS egyezéseit. 

> Üdv,

> I.

>

> Klára Majoros <majoros at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt. 20., Sze 15:27):

> Kedves István!

>

> Skuminak igaza van, hogy mentálisan fel kell készülni az

> eredményekre. Nekünk és sokaknak jó élményeket hozzott, a

> legtöbb embernek semmilyet, nem került elő új vagy meglepő

> információ. De van, aki porba sújt, hogy néger, zsidó, maori,

> szlovák, angol vagy akármilyen vér folyik az ereiben, nem az

> elképzelt, mitikus ősöké. Mélyen vallásos családokban egy világ

> omolhat össze, ha kiderül, hogy valaki félrelépett.

>

> Nálunk még nem annyira aktuális, vagy csak nem tudunk róla, de

> az angolszászoknál már napi gyakorlat a régi, megoldatlan ügyek

> elővétele. Amerikában sorra kerülnk elő az eddig sikeresen

> bújkáló sorozatgyilkosok, ugyanakkor tucatjával-százával engedik

> ki a börtönökből az évtizedek óta ártatlanul ülő, főleg fekete és

> hispán rabokat, akikről a DNS-vizsgálat kimutatja, hogy nem ők

> voltak az elkövetők.

>

> Csakhogy sok emberhez a nyilvános adatbázisokban lévő rokoni

> minták alapján jutnak el. Az is benne van a pakliban, hogy a

> bátyusom szórakozásból megölt öt embert, vagy, hogy a

> nagynénim hamis tanuvallomása alapján valaki 35 éve ártatlanul

> van börtönben.

>

> Egy biztos, komolyan kell venni, mert nagy öröm és nagy pofon is

> lehet belőle.

> Klári

>

> Magyarországon sem volt ritka, hogy gyereket örökbe adtak, és

> tudni akarják, kik voltak a szüleik, vagy hol vannak ma a

> testvéreik.

>

>

>

> ________________________________________________

>  --                    Klára Majoros

> majoros at t-online.hu   majorosklara at gmail.com

>

>               

>

> On 20 Oct 2021 at 13:11, Borsy István wrote:

>

> >

> > A Facebook is dugig van olyan csoportokkal, ahol napi szinten

> több tucat ember osztja meg az

> > ilyen meglepetéseit a csoport többi tagjával. Elképesztő

> sztorikat lehet olvasni.

> > Viszont elfelejtjük, Hogy a "negatív" meglepetések mellett

> vannak olyan emberek, akik pont

> > azért csinálnak DNS tesztet, mert nem tudják, hogy kik a

> szüleik, vagy ki az apjuk: pl.

> > születéskor örökbe adták őket, stb. Számukra a DNS teszt

> eredménye, a"meglepetés"

> > éppenhogy eg megnyugvást hoz és végre rátalálnak arra a

> nagyobb családra, ahonnan biológiai

> > értelemben származnak.

> > Így találtam én is meg az egyik dédapámat. Tehát sokak

> számára a "meglepetés"éppenhogy

> > kifejezetten egy kívánt dolog.

> >

> > Krisztián Skoumal <skoumi.gen at gmail.com> ezt írta (időpont:

> 2021. okt. 20., Sze 11:43):

> >     Köszi Klára,

> >    

> >     tényleg marha jó műsor volt.

> >     S igen, aki DNS-tesztet csináltat, számítson arra, hogy esetleg

> >     meglepetések érhetik... Aki gyengébb mentálisan, annak ez vagy

> >     nem

> >     javallott, vagy célszerű szakembert felkeresnie - akár már a

> >     beküldés és az

> >     eredmény megérkezése közötti időben is -, aki felkészíti a

> >     váratlan

> >     eredmény kezelésére.

> >     És ahogy mondani szoktam - a dokumentum alapúcsaládfa nem

> >     feltétlenül

> >     egyezik meg a biológiai családfával (lásd még:  *Az apám gróf volt,

> >     a fiam

> >     is gróf, csak én vagyok kocsis.*)

> >    

> >     Üdv

> >     K

> >    

> >     Klára Majoros <majoros at t-online.hu> ezt írta (időpont: 2021. okt.

> >     20., Sze,

> >     10:22):

> >    

> >     >Sziasztok!

> >     >Az angolul tudóknak egy csemege arról, hogy mit hozhat a

> >     DNS-vizsgálat.

> >     >A műsort szabad magyar fordításban úgy reklámozták, hogy

> >     amikor

> >     >oroszlánt nyersz a tombolán.

> >     >A szereplők mindegyike más eredményt kapott, mint amit várt: a

> >     papája nem

> >     >azonos a biológiai apjával; örökbefogadott gyerek volt, amit a

> >     >környezetében

> >     >mindenki tudott, de számára 60 évig nem derült ki; a

> >     származására büszke

> >     >olasznak semmi köze Itáliához; az egykeként felnőtt kislánynak

> >     van három

> >     >féltestvére, akik egymást sem ismerték, és még kutatnak

> >     tovább; valakit

> >     >felhív egy 50-es hölgy, hogy heló, a lányod vagyok, tudtál rólam

> >     és így

> >     >tovább.

> >     >A szereplők beszélnek a felkavaróérzésekről, a

> >     bizonytalanságról, hogy

> >     >meg akarják-e ismeri a valóságot, merjék-e megkeresni a

> >     frissen talált

> >     >apát,

> >     >anyát, testvért, mit és hogyan mondjanak, mi lesz az eddigi

> >     testvéri,

> >     >rokoni

> >     >kapcsolatokkal, a német helyett hispán örökséggel, mi van, ha

> >     15 év

> >     >családkutatás megy a levesbe és így tovább.

> >     >Van, akit az egészségügyi adatok sokkoltak, mert azt állította a

> >     cég, hogy

> >     >nagyon nagy eséllyel pár éven belül vastagbélrákja lesz, és

> >     amikor

> >     >ijedtében

> >     >orvoshoz rohant, kiderült, 47 évesen már a határán van a rák

> >     >kifejlődésének.

> >     >De szó esik a jogi vonatkozásokról –kié a genealógiai cégeknek

> >     elküldött

> >     >DNS? Kinek érdemes és szabad belevágnia a

> >     DNS-vizsgálatokba, mik a

> >     >kockázatok és előnyök.

> >     >A mozihoz érteni kell angolul, nem is kicsit, mert a szereplők

> >     nagy része

> >     >ausztrál, és vannak, akik eléggéausztrál akcentussal beszélnek.

> >     >https://www.youtube.com/watch?v=HEkE3h5msqc

> >     >U.i.

> >     >Privát véleményem, hogy a műsor nagyon jó. Saját

> >     tapasztalatból tudom. Én

> >     >is ebbe a körbe tartozom, bambán ültem a monitor előtt a

> >     MyHeritage

> >     >emaljének megérkezéskor, hogy mit keres az életemben

> >     legközelebbi élő

> >     >rokonként egy tök ismeretlen családnevűelsőfokúunokatestvér

> >     >Michiganből. Én is kaptam perceken belül egy levelet, hogy hát

> >     én meg ki

> >     >vagyok, mert a másik fél is megkapta ugyanez az értesítést.

> >     >Egy év kemény közös munka után ma már tudom, hogy a még

> >     ifjú apai

> >     >nagypapám volt a ludas – a terhes kislány meg elhajózott

> >     Amerikába, ott

> >     >született meg a nagynénim, a michigani unokatestvér mamája.

> >     Így lettem

> >     >gazdagabb sok tucat unokatestvérrel és egy olyan problémával,

> >     amiről

> >     >szintén szó esik a műsorban. A papám huga 102 éves volt

> >     ekkor, és a

> >     >lányával nem tudtuk eldönteni, hogy jó-e, kell-e, szabad-e

> >     elmondani neki,

> >     >hogy volt egy nővére, akinek született tíz gyereke,

> >     megszámlálhatatlan

> >     >unokája, dédunokája és ükunokája. Valaki elfecsegte neki, így

> >     hamar

> >     >megtudta. Meglepődött, csodálkozott, örült, és másnap azt

> >     mondta nekem,

> >     >hogy már érti, hogy miért kutatom a család történetét.

> >     >Jó szórakozást!

> >     >Klári

> >     >

> >     >

> >     >

> >     >

> >     >

> >     >________________________________________________

> >     >  --                    Klára Majoros

> >     >majoros at t-online.hu   majorosklara at gmail.com

> >     >

> >     >

> >     >

> >     >

> >     >   ==  ==  ==  ==  ==

> >     >Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret:

> >     ~3 MB

> >     >

> >     >___________________________________________________

> >     __________________________

> >     >levelező lista honlap:

> >     >http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet

> >     >Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu

> >     >

> >       ==  ==  ==  ==  ==

> >     Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3

> >     MB

> >     ____________________________________________________

> >     _________________________

> >     levelező lista honlap:

> >     http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet

> >     Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu

>

>   

== == == == ==

Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB

_____________________________________________________________________________

levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet

Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu

  ==  ==  ==  ==  ==

Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB

_____________________________________________________________________________

levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet

Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu

  ==  ==  ==  ==  ==

Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB

_____________________________________________________________________________

levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet

Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu