[Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
c.h.baiersdorf at t-online.de
c.h.baiersdorf at t-online.de
2012. Jan. 30., H, 17:23:32 CET
Rendben, Tamás!
Remélem, most már szép lassan befejezhetjük.
Üdvözlettel,
Kristóf
--------------------------------------------------------------------------------
----- Original Message -----
From: Tamás Pfiszter
To: c.h.baiersdorf at t-online.de
Cc: Babcsányi István ; csaladtortenet at levlista.theka.hu
Sent: Monday, January 30, 2012 4:09 PM
Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
Köszönöm még egyszer mindenkinek - jó látni, hogy ilyen sok oldalról megvilágítjátok ezt a kérdést, némelyik lehetőségre magam sohasem gondoltam volna.
Úgy tűnik tű a szénakazalban, akit keresek.
Tamás
2012/1/30 <c.h.baiersdorf at t-online.de>
István,
csodálkozom, de látom, nem akarsz magánban reagálni.
Sajnos hiába, és alaptalanul sértődtél meg, úgy a világra, mint rám.
Alapjában véve a Te értelmezésed is helyes - bizonyos kontextusban. Ha viszont tovább gondolkodunk, rájövünk arra, ha a szövegben kizárólag az "Ex Imperio/imperio" kifejezés áll, más, tájékoztató, megerősítő adat nélkül, nincsen rá bizonyság, hogy:
a) aki odaírta, tényleg az un. Német-romai birodalomra gondolt-e, illetve
b) a bizonyos szóban forgó személy csakugyan valamelyik, a N.-r. birodalomhoz tartozó területről származott-e. (Jöttek pld. a török, az orosz, etc. birodalmak területéről is bevándorlók.)
Ergo, a családkutató meg kell, hogy elégedjen azzal, hogy az illető személynek a származási helye: ISMERETLEN!
Az ilyenszerű vitáinkban pedig nem azt kellene, lényegesnek tartsunk, hogy kinek van igaza, hanem azt, hogy az adott helyzetben mi a helyes, vagy legalább is, mi a legvalószínűbb, a legmegnyugtatóbb következtetés.
Örülnék, ha be tudnád látni, és vissza tudnád vonni, amiket mondtál.
Üdvözlettel, barátsággal,
Kristóf
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
----- Original Message ----- From: "Babcsányi István" <mcsteve at elender.hu>
To: <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Sent: Sunday, January 29, 2012 12:16 PM
Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
Reménytelenek vagytok, most ment el a kedvem bármilyen latin
segítségnyújtástól. Hiába van valami feketén-fehéren leírva, úgyis lesz
valaki, aki kitalálja, hogy az igazából mást jelent. Így semmi értelme
strapálnom magam.
----- Original Message ----- From: "Páli István" <oregpali at t-online.hu>
To: "Szigetiné Ili" <zekany at gmail.com>; <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Sent: Sunday, January 29, 2012 11:01 AM
Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
Kedves Ildi!
27-én feltettem e szöveg magyar fordítását.
István Páli
jan. 27. (2 napja)
címzett: macse
Kedves Tamás!
Talán ez választ ad kérdésedre:
ex Imperio = vagy ex Imperium / azaz Imperium Romanum, Imperium romanun
keresztcsont a latin formában "a birodalom" [németül: "aus dem Reich"]. A
"Imperio" mindig megértette területén a Szent Római Birodalom [a német
nemzet-ben alapított 962]. Még ha a "magját" a Imperio volt a német állam,
ez sokkal nagyobb, mint a mai Németország [beleértve idején egyes régiókban
a mai Hollandia, Belgia, Luxemburg, Csehország, stb]. Miután a harmincéves
háború [1618-1648], a Szent Római Birodalom szinte elvont fogalom. A császár
[egy kivétellel mindig tartozik a Habsburg-ház] majdnem tehetetlen. Még
mindig ez a koncepció ellenállni egy 150 éves [akár 1806/06/08]. Szóval, "ex
Imperio" nem ad konkrét információkat a születési hely / eredet és tudod
használni az "ismeretlen" a származási hely is!
Üdv.: Páli István
Az utolsó mondat lehet a kérdésre adott válaszok közül az egyik.
Az aki meg mások bogyóit firtatja olvasson és értelmezzen talán többre
megy..
Üdv.: Páli István
----- Original Message ----- From: "Szigetiné Ili" <zekany at gmail.com>
To: "csaladtortenet" <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Sent: Sunday, January 29, 2012 10:47 AM
Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
Kedves Listatársak!
Az alábbi értelmezés Kristófnak ad igazat.
ex Imperio = or ex Imperium /i.e. Imperium romanum, Imperium romanun
sacrumis the Latin form for "from the empire" [in german: "aus dem
Reich"]. By
"Imperio" was always understood the territory of the Holy Roman Empire [of
German Nation; founded in 962]. Even if the "core" of the Imperio were the
German states, this was much bigger than today Germany [including during
the time some regions in today Holland, Belgia, Luxembourg, Czech, etc.].
Following the Thirty Years War [1618-1648], the Holy Roman Empire was
almost an abstract concept. The emperor [with a single exception, always
belonging to the House of Habsburg] was almost powerless. Still this
concept will resist another 150 years [up to 6.08.1806]. So, "ex Imperio"
does not provide any specific information on place of birth / origin and
you can use the term "unknown" for the place of origin as well !
http://www.genealogy.ro/dictionary/lat_eng_e.htm
Üdv: Ili
2012/1/29 Csuti Elemér <scsuti at vnet.hu>
"lájk!" :))))))))))))
----- Original Message ----- From: "Babcsányi István" <mcsteve at elender.hu>
To: <macse at googlegroups.com>
Cc: <csaladtortenet at levlista.**theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>
Sent: Saturday, January 28, 2012 11:03 PM
Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
Kedves Kristóf!
Bármit is szedsz, sürgősen hagyd abba! :))
B.I.
----- Original Message ----- From: <c.h.baiersdorf at t-online.de>
To: <macse at googlegroups.com>
Cc: <csaladtortenet at levlista.**theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>
Sent: Saturday, January 28, 2012 9:58 PM
Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
Elnézést kérek, kedves László!
De az "ex imperio" kifejezést átvitt értelemben kell értelmezni, mégpedig
szimplán, mint:
I S M E R E T L E N !
Azaz: "nem lehet tudni" ("unbekannt", "unknown") honnan származik az
Illető!
Más szavakkal: "bárhonnan származhat e kerek, nagy világból". És abszolút
semmi kapcsolata sincs ahhoz, hogy egy szent, nem-szent, álszent, német,
nem-német, római, kínai, vagy bármilyen más ismert, vagy ismeretlen
birodalomból, bolygóról, stb. származik, vagy nem származik a
Szerencsétlen!
Ne haragudjatok, de ezt már megpróbáltam (finomabb formában) közzétettenni,
lásd:
Original Message Sent: Friday, January 27, 2012 3:46 PM Subject:[..]ex
Imperio !
Bocsánat!
Kristóf
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~**~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
----- Original Message ----- From: László Pataky
To: macse at googlegroups.com
Cc: Tamás Pfiszter ; csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Sent: Saturday, January 28, 2012 4:33 PM
Subject: Re: [MACSE: 3032] Re: [Csaladtortenet 2] ex Imperio
köszönöm, hogy mindig akad valaki, aki kiigazít. természetesen én is
tudom, hogy 1752-ben nem létezett osztrák császárság,
még akkor is, ha a császárság szót használtam, elnézést kérek, attól, akit
ez zavart.
a kérdés azonban nem is ez volt, hanem az, hogy az imperium szó milyen
értelemben volt használatos az említett esetben. erre írtam, hogy
szerintem
az osztrák örökös tartományok és a magyar korona országainak együttesére
vonatkozott. azóta utána néztem, és Babcsányi Istvánnak igaza van. A
telepeseket illetően valóban használták az ex imperio megjelölést, ha a
német birodalomból jöttek.
nem hinném azonban, hogy nagy hülyeséget írtam volna az előbb, közjogi
gyökerei a másik jelentésnek is vannak (sőt, szigorúan véve csak ennek) a
magyar írástudó réteg roppant közjogias gondolkodású volt. egzakt
fogalmakkal operáltak, olyan terminusokat igyekeztek használni, amelyek
magyarországra nézve közjogi relevanciával bírtak. márpedig a szent római
birodalomhoz semmiféle közjogi kapocs nem fűzte az országot. A
magyarországi
közjogtörténetben, a közjogi irodalomban, az uralkodói rendeletekben, a
politikai pamfletekben is ez az értelme köszön vissza az impériumnak.
mindez
sokkal érthetőbbé válik, ha az imperium szónak a "főhatóság" jelentéséből
indulunk ki: az Impérium azt a területet fedi le, ahol az uralkodó
szuverénként lép fel.
2012/1/27 Babcsányi István <mcsteve at elender.hu>
ex Imperio = a Birodalomból (az a Német-római Birodalom területéről)
----- Original Message ----- From: "Tamás Pfiszter"
<pfiszter.tamas at gmail.com>
To: <csaladtortenet at levlista.**theka.hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>
Cc: <macse at googlegroups.com>
Sent: Friday, January 27, 2012 1:11 PM
Subject: [Csaladtortenet 2] ex Imperio
Kedves Listatársak!
Egy 1752-es magyarországi adólistán - ahol egyes származási helyek is
fel
vannak tüntetve - milyen régiót takarhat az "ex Imperio" kifejezés.
Más adósok esetében rendre közelebbi definíciókat találok "ex Suevia",
"ex
Franconia", stb... Svábország, Frankföld - tiszta sor.
Köszönettel veszem a segítő ötleteket!
üdv.:
Tamás
______________________________**_________________
______________________________**_________________
családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
MaCsE lista: http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
_____________ NOD32 6815 (20120121) Információ _____________
Az üzenetet a NOD32 antivirus system megvizsgálta.
http://www.nod32.hu
-- A Magyar Családtörténet-kutató Egyesületet (MACSE) csoport levele
A csoport címe: macse at googlegroups.com
A csoport honlapja: http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
-- A Magyar Családtörténet-kutató Egyesületet (MACSE) csoport levele
A csoport címe: macse at googlegroups.com
A csoport honlapja: http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
______________________________**_________________
______________________________**_________________
családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
MaCsE lista: http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
_____________ NOD32 6815 (20120121) Információ _____________
Az üzenetet a NOD32 antivirus system megvizsgálta.
http://www.nod32.hu
______________________________**_________________
______________________________**_________________
családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
MaCsE lista: http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
______________________________**_________________
______________________________**_________________
családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
MaCsE lista: http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
_______________________________________________
_______________________________________________
családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.hu
http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
MaCsE lista: http://groups.google.com/group/macse?hl=hu
_______________________________________________
_______________________________________________
családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.hu
http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
MaCsE lista: http://groups.google.com/group/macse?hl=hu
_____________ NOD32 6815 (20120121) Információ _____________
Az üzenetet a NOD32 antivirus system megvizsgálta.
http://www.nod32.hu
_______________________________________________
_______________________________________________
családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.hu
http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
MaCsE lista: http://groups.google.com/group/macse?hl=hu
_______________________________________________
_______________________________________________
családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.hu
http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
MaCsE lista: http://groups.google.com/group/macse?hl=hu
További információk a(z) csaladtortenet levelezőlistáról