[Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
Tamás Pfiszter
pfiszter.tamas at gmail.com
2012. Jan. 30., H, 16:09:43 CET
Köszönöm még egyszer mindenkinek - jó látni, hogy ilyen sok oldalról
megvilágítjátok ezt a kérdést, némelyik lehetőségre magam sohasem gondoltam
volna.
Úgy tűnik tű a szénakazalban, akit keresek.
Tamás
2012/1/30 <c.h.baiersdorf at t-online.de>
> István,
>
> csodálkozom, de látom, nem akarsz magánban reagálni.
>
> Sajnos hiába, és alaptalanul sértődtél meg, úgy a világra, mint rám.
>
> Alapjában véve a Te értelmezésed is helyes - bizonyos kontextusban. Ha
> viszont tovább gondolkodunk, rájövünk arra, ha a szövegben kizárólag az "Ex
> Imperio/imperio" kifejezés áll, más, tájékoztató, megerősítő adat nélkül,
> nincsen rá bizonyság, hogy:
>
> a) aki odaírta, tényleg az un. Német-romai birodalomra gondolt-e, illetve
> b) a bizonyos szóban forgó személy csakugyan valamelyik, a N.-r.
> birodalomhoz tartozó területről származott-e. (Jöttek pld. a török, az
> orosz, etc. birodalmak területéről is bevándorlók.)
>
> Ergo, a családkutató meg kell, hogy elégedjen azzal, hogy az illető
> személynek a származási helye: ISMERETLEN!
>
> Az ilyenszerű vitáinkban pedig nem azt kellene, lényegesnek tartsunk, hogy
> kinek van igaza, hanem azt, hogy az adott helyzetben mi a helyes, vagy
> legalább is, mi a legvalószínűbb, a legmegnyugtatóbb következtetés.
>
> Örülnék, ha be tudnád látni, és vissza tudnád vonni, amiket mondtál.
>
> Üdvözlettel, barátsággal,
> Kristóf
>
> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~**~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~**~~~~~~
>
>
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Babcsányi István" <mcsteve at elender.hu>
> To: <csaladtortenet at levlista.**theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> >
> Sent: Sunday, January 29, 2012 12:16 PM
>
> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
>
>
> Reménytelenek vagytok, most ment el a kedvem bármilyen latin
> segítségnyújtástól. Hiába van valami feketén-fehéren leírva, úgyis lesz
> valaki, aki kitalálja, hogy az igazából mást jelent. Így semmi értelme
> strapálnom magam.
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Páli István" <oregpali at t-online.hu>
> To: "Szigetiné Ili" <zekany at gmail.com>; <csaladtortenet at levlista.**
> theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>>
> Sent: Sunday, January 29, 2012 11:01 AM
> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
>
>
> Kedves Ildi!
> 27-én feltettem e szöveg magyar fordítását.
> István Páli
>
> jan. 27. (2 napja)
>
> címzett: macse
> Kedves Tamás!
> Talán ez választ ad kérdésedre:
> ex Imperio = vagy ex Imperium / azaz Imperium Romanum, Imperium romanun
> keresztcsont a latin formában "a birodalom" [németül: "aus dem Reich"]. A
> "Imperio" mindig megértette területén a Szent Római Birodalom [a német
> nemzet-ben alapított 962]. Még ha a "magját" a Imperio volt a német állam,
> ez sokkal nagyobb, mint a mai Németország [beleértve idején egyes régiókban
> a mai Hollandia, Belgia, Luxemburg, Csehország, stb]. Miután a harmincéves
> háború [1618-1648], a Szent Római Birodalom szinte elvont fogalom. A
> császár
> [egy kivétellel mindig tartozik a Habsburg-ház] majdnem tehetetlen. Még
> mindig ez a koncepció ellenállni egy 150 éves [akár 1806/06/08]. Szóval,
> "ex
> Imperio" nem ad konkrét információkat a születési hely / eredet és tudod
> használni az "ismeretlen" a származási hely is!
>
> Üdv.: Páli István
>
> Az utolsó mondat lehet a kérdésre adott válaszok közül az egyik.
> Az aki meg mások bogyóit firtatja olvasson és értelmezzen talán többre
> megy..
>
> Üdv.: Páli István
>
> ----- Original Message ----- From: "Szigetiné Ili" <zekany at gmail.com>
> To: "csaladtortenet" <csaladtortenet at levlista.**theka.hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> >
> Sent: Sunday, January 29, 2012 10:47 AM
> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
>
>
> Kedves Listatársak!
> Az alábbi értelmezés Kristófnak ad igazat.
> ex Imperio = or ex Imperium /i.e. Imperium romanum, Imperium romanun
> sacrumis the Latin form for "from the empire" [in german: "aus dem
> Reich"]. By
> "Imperio" was always understood the territory of the Holy Roman Empire [of
> German Nation; founded in 962]. Even if the "core" of the Imperio were the
> German states, this was much bigger than today Germany [including during
> the time some regions in today Holland, Belgia, Luxembourg, Czech, etc.].
> Following the Thirty Years War [1618-1648], the Holy Roman Empire was
> almost an abstract concept. The emperor [with a single exception, always
> belonging to the House of Habsburg] was almost powerless. Still this
> concept will resist another 150 years [up to 6.08.1806]. So, "ex Imperio"
> does not provide any specific information on place of birth / origin and
> you can use the term "unknown" for the place of origin as well !
>
>
> http://www.genealogy.ro/**dictionary/lat_eng_e.htm<http://www.genealogy.ro/dictionary/lat_eng_e.htm>
>
> Üdv: Ili
>
> 2012/1/29 Csuti Elemér <scsuti at vnet.hu>
>
> "lájk!" :))))))))))))
>>
>> ----- Original Message ----- From: "Babcsányi István" <mcsteve at elender.hu
>> >
>> To: <macse at googlegroups.com>
>> Cc: <csaladtortenet at levlista.**the**ka.hu <http://theka.hu/> <
>> csaladtortenet at levlista.**theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>>
>> >
>> Sent: Saturday, January 28, 2012 11:03 PM
>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
>>
>>
>> Kedves Kristóf!
>>
>> Bármit is szedsz, sürgősen hagyd abba! :))
>>
>> B.I.
>>
>> ----- Original Message ----- From: <c.h.baiersdorf at t-online.de>
>> To: <macse at googlegroups.com>
>> Cc: <csaladtortenet at levlista.**the**ka.hu <http://theka.hu/> <
>> csaladtortenet at levlista.**theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>>
>> >
>> Sent: Saturday, January 28, 2012 9:58 PM
>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 3032] Re: ex Imperio
>>
>>
>> Elnézést kérek, kedves László!
>> De az "ex imperio" kifejezést átvitt értelemben kell értelmezni, mégpedig
>> szimplán, mint:
>> I S M E R E T L E N !
>> Azaz: "nem lehet tudni" ("unbekannt", "unknown") honnan származik az
>> Illető!
>> Más szavakkal: "bárhonnan származhat e kerek, nagy világból". És abszolút
>> semmi kapcsolata sincs ahhoz, hogy egy szent, nem-szent, álszent, német,
>> nem-német, római, kínai, vagy bármilyen más ismert, vagy ismeretlen
>> birodalomból, bolygóról, stb. származik, vagy nem származik a
>> Szerencsétlen!
>> Ne haragudjatok, de ezt már megpróbáltam (finomabb formában)
>> közzétettenni,
>> lásd:
>> Original Message Sent: Friday, January 27, 2012 3:46 PM Subject:[..]ex
>> Imperio !
>> Bocsánat!
>> Kristóf
>> ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~****~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~**~~
>> ----- Original Message ----- From: László Pataky
>> To: macse at googlegroups.com
>> Cc: Tamás Pfiszter ; csaladtortenet at levlista.theka.****hu<
>> csaladtortenet at levlista.**theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>>
>> Sent: Saturday, January 28, 2012 4:33 PM
>> Subject: Re: [MACSE: 3032] Re: [Csaladtortenet 2] ex Imperio
>>
>>
>>
>> köszönöm, hogy mindig akad valaki, aki kiigazít. természetesen én is
>> tudom, hogy 1752-ben nem létezett osztrák császárság,
>> még akkor is, ha a császárság szót használtam, elnézést kérek, attól,
>> akit
>> ez zavart.
>> a kérdés azonban nem is ez volt, hanem az, hogy az imperium szó milyen
>> értelemben volt használatos az említett esetben. erre írtam, hogy
>> szerintem
>> az osztrák örökös tartományok és a magyar korona országainak együttesére
>> vonatkozott. azóta utána néztem, és Babcsányi Istvánnak igaza van. A
>> telepeseket illetően valóban használták az ex imperio megjelölést, ha a
>> német birodalomból jöttek.
>>
>>
>> nem hinném azonban, hogy nagy hülyeséget írtam volna az előbb, közjogi
>> gyökerei a másik jelentésnek is vannak (sőt, szigorúan véve csak ennek) a
>> magyar írástudó réteg roppant közjogias gondolkodású volt. egzakt
>> fogalmakkal operáltak, olyan terminusokat igyekeztek használni, amelyek
>> magyarországra nézve közjogi relevanciával bírtak. márpedig a szent római
>> birodalomhoz semmiféle közjogi kapocs nem fűzte az országot. A
>> magyarországi
>> közjogtörténetben, a közjogi irodalomban, az uralkodói rendeletekben, a
>> politikai pamfletekben is ez az értelme köszön vissza az impériumnak.
>> mindez
>> sokkal érthetőbbé válik, ha az imperium szónak a "főhatóság" jelentéséből
>> indulunk ki: az Impérium azt a területet fedi le, ahol az uralkodó
>> szuverénként lép fel.
>>
>>
>>
>> 2012/1/27 Babcsányi István <mcsteve at elender.hu>
>>
>> ex Imperio = a Birodalomból (az a Német-római Birodalom területéről)
>>
>>
>> ----- Original Message ----- From: "Tamás Pfiszter"
>> <pfiszter.tamas at gmail.com>
>>
>> To: <csaladtortenet at levlista.**the**ka.hu <http://theka.hu/><
>> csaladtortenet at levlista.**theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>>
>> >
>> Cc: <macse at googlegroups.com>
>> Sent: Friday, January 27, 2012 1:11 PM
>>
>> Subject: [Csaladtortenet 2] ex Imperio
>>
>>
>>
>> Kedves Listatársak!
>>
>> Egy 1752-es magyarországi adólistán - ahol egyes származási helyek is
>> fel
>> vannak tüntetve - milyen régiót takarhat az "ex Imperio" kifejezés.
>>
>> Más adósok esetében rendre közelebbi definíciókat találok "ex Suevia",
>> "ex
>> Franconia", stb... Svábország, Frankföld - tiszta sor.
>>
>> Köszönettel veszem a segítő ötleteket!
>>
>> üdv.:
>>
>> Tamás
>>
>> ______________________________****_________________
>> ______________________________****_________________
>> családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.****hu<
>> csaladtortenet at levlista.**theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>>
>>
>> http://levlista.theka.hu/****mailman/listinfo/****csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet>
>> <http://**levlista.theka.hu/mailman/**listinfo/csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>> >
>> MaCsE lista: http://groups.google.com/****group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu>
>> <http://**groups.google.com/group/macse?**hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>> >
>>
>>
>> _____________ NOD32 6815 (20120121) Információ _____________
>>
>> Az üzenetet a NOD32 antivirus system megvizsgálta.
>> http://www.nod32.hu
>>
>>
>>
>> -- A Magyar Családtörténet-kutató Egyesületet (MACSE) csoport levele
>> A csoport címe: macse at googlegroups.com
>> A csoport honlapja: http://groups.google.com/****group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu>
>> <http://**groups.google.com/group/macse?**hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>> >
>>
>>
>>
>>
>> -- A Magyar Családtörténet-kutató Egyesületet (MACSE) csoport levele
>> A csoport címe: macse at googlegroups.com
>> A csoport honlapja: http://groups.google.com/****group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu>
>> <http://**groups.google.com/group/macse?**hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>> >
>> ______________________________****_________________
>> ______________________________****_________________
>> családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.****hu<
>> csaladtortenet at levlista.**theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>>
>> http://levlista.theka.hu/****mailman/listinfo/****csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet>
>> <http://**levlista.theka.hu/mailman/**listinfo/csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>> >
>> MaCsE lista: http://groups.google.com/****group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu>
>> <http://**groups.google.com/group/macse?**hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>> >
>>
>> _____________ NOD32 6815 (20120121) Információ _____________
>>
>> Az üzenetet a NOD32 antivirus system megvizsgálta.
>> http://www.nod32.hu
>>
>>
>> ______________________________****_________________
>> ______________________________****_________________
>> családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.****hu<
>> csaladtortenet at levlista.**theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>>
>> http://levlista.theka.hu/****mailman/listinfo/****csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet>
>> <http://**levlista.theka.hu/mailman/**listinfo/csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>> >
>> MaCsE lista: http://groups.google.com/****group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu>
>> <http://**groups.google.com/group/macse?**hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>> >
>> ______________________________****_________________
>> ______________________________****_________________
>> családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.****hu<
>> csaladtortenet at levlista.**theka.hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>>
>> http://levlista.theka.hu/****mailman/listinfo/****csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet>
>> <http://**levlista.theka.hu/mailman/**listinfo/csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>> >
>> MaCsE lista: http://groups.google.com/****group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu>
>> <http://**groups.google.com/group/macse?**hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>> >
>>
> ______________________________**_________________
> ______________________________**_________________
> családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
> MaCsE lista: http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>
>
> ______________________________**_________________
> ______________________________**_________________
> családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
> MaCsE lista: http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>
> _____________ NOD32 6815 (20120121) Információ _____________
>
> Az üzenetet a NOD32 antivirus system megvizsgálta.
> http://www.nod32.hu
>
>
> ______________________________**_________________
> ______________________________**_________________
> családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
> MaCsE lista: http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>
> ______________________________**_________________
> ______________________________**_________________
> családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
> MaCsE lista: http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>
További információk a(z) csaladtortenet levelezőlistáról