[Csaladtortenet 2] csaladtortenet digest, 12 kötet, 20 szám

2012. Jún. 8., P, 22:30:54 CEST

Kedves Éva!
Nagyon együtt érzek az aggodalmaiddal, hasonló dolgokon én is el szoktam 
meditálni. Kezdetben a kíváncsiság hajtott, és amikor először fölfedeztem a 
régi iratok, régi írások titkainak varázsát, mint egy kábítószeres, úgy 
habzsoltam a feltóduló információkat. Az első kijózanodásom után az 
utódaimat kezdtem sajnálni, hogy megfosztom őket a felfedezés élményétől, 
mert ők már kész listákat kapnak, amit tőlem kapnak.
Aztán én is megtaláltam a fekete bárányokat, a törvénytelen gyermeket, az 
öngyilkos ősapát, és a tragikus gyerekhalálok sorozatát, talán még 
labancokat is találnék, ha nagyon keresnék. És akkor kísértésbe estem, hogy 
ezt akár el is titkolhatnám, hiszen van egy ilyen lehetőségem, ha elkészítem 
a családfát, akkor már az utódok ezt a hamis történelmet öröklik. Kis 
hazugság, sőt még az sem, csak a tények elhallgatása. Bocsánatos bűn, 
cserébe az utódok konszolidált, vidám sikertörténetet kapnak örökségbe. A 
történészek is így csinálták.
De mi lesz, ha valaki mégis utánanéz. És rájön, hogy még egy hazug ősapával 
is gazdagabb lett a családtörténet? És ráadásul ez szándékos hazugság 
lenne, szemben a törvénytelen gyermek ártatlanságával.
Ennek ellenére nem bántam meg, hogy belefogtam a családfakutatásba. Csak azt 
bántam meg, hogy nem kerestem az őseimet sokkal korábban, és nem faggattam 
ki az őseimet még életükben minden apró részletről. De azt hiszem a 
fiataloknak ezt hiába is magyaráznám. Fiatalon én is el akartam a múltat 
törölni, kell egy bizonyos érettség az igazság elfogadásához.
Családfakutatás közben egészen megváltozott a történelem felfogásom. Most 
jöttem rá, hogy a történelemben nem a királyok és hadvezérek kisded játékai 
adták az események sodrát, amivel teleírták a történelemkönyveket, hanem a 
hétköznapi őseink mindennapi élete és küszködése. Egyszer talán majd erről 
fognak szólni a történelemkönyvek. A másik tanulság, az a sokszínű 
sokadalom, amiből az ősök összetevődnek a világ minden tájáról gyülekezve, 
és egyszer csak összetalálkoznak, hogy TE (ÉN) megszülessünk. A harmadik 
tanulság az események véletlen sorozata, aminek eredményeképpen most itt 
levelezgetünk. Mert, ha ezek közül bármi is nem úgy történt volna a 
történelem folyamán, ahogyan megtörtént, akkor sem én, sem ti, meg sem 
születtünk volna. Tehát adjunk hálát az Istennek, hogy a dolgok pontosan úgy 
történtek, ahogyan történtek!

----- Eredeti üzenet ----- 
From: csaladtortenet-request at levlista.theka.hu
Sent: Friday, June 08, 2012 10:02 PM
To: csaladtortenet at levlista.theka.hu
Subject: csaladtortenet digest, 12 kötet, 20 szám

csaladtortenet listára a leveleidet a következő címre küld
csaladtortenet at levlista.theka.hu

Web-en keresztüli fel- vagy leiratkozáshoz látogass el ide
http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
vagy, küldjél egy 'help' tartalmú levelet az alábbi címre
csaladtortenet-request at levlista.theka.hu

A lista adminisztrátorát itt éred el
csaladtortenet-owner at levlista.theka.hu

Levél tárgyának a tartalmára utaló szöveget adj meg, válasz esetén is,
mert sokat nem lehet megtudni, ha a levél tárgya valami ilyen "Re:
csaladtortenet digest tartalma..."

Mai témák:

   1. Fw: Gondolatok a családfakutatásról (Páli István)
   2. Re: Gondolatok a családfakutatásról (Babcsányi István)
   3. Re: Gondolatok a családfakutatásról (c. h. baiersdorf)
   4. Re: Gondolatok a családfakutatásról (Babcsányi István)
   5. törvénytelen gyerek lehet-e nemes? (Szabó Előd)

----------------------------------------------------------------------

Message: 1
Date: Fri, 8 Jun 2012 19:27:14 +0200
From: Páli István <oregpali at t-online.hu>
To: <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Subject: [Csaladtortenet 2] Fw: Gondolatok a családfakutatásról
Message-ID: <47B6535D03E24987813CBD68855A6D44 at regPliPC>
Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-2";
reply-type=response

----- Original Message ----- 
From: "Páli István" <oregpali at t-online.hu>
To: "Szabó Előd" <szaeltan at gmail.com>
Sent: Friday, June 08, 2012 7:26 PM
Subject: Re: [Csaladtortenet 2]Gondolatok a családfakutatásról

> Kedves Előd!
> Az általad elmondottak két kérdést fogalmaztak meg :
> 1./ Ha nem nemes családban történt, akkor nem törvénytelen, hiszen a
> nemességi örökség fel sem vetődhet?
> 2./ Talán nem kisérte e el, egész életében, az indításkor szerzett negatív
> közítélet-vallásos körítéssel,amiről nem tehetett?
> Ki szabadíthatta meg ettől a kolonctól az élő embert?
>
> Üdvözlettel: Páli István
> ----- Original Message ----- 
> From: "Szabó Előd" <szaeltan at gmail.com>
> To: <Csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> Sent: Friday, June 08, 2012 6:53 PM
> Subject: Re: [Csaladtortenet 2]Gondolatok a családfakutatásról
>
>
> Kedves István!
>
> A házasságon kívüli gyermek törvénytelen ágyból született, nem ő maga
> törvénytelen, nem a létezése a törvénytelen, mégha az anyakönyvbe a nem
> egészen hangzatos "fattyú" szininímát használták is.
>
> Fontos lehetett a nemesség továbbvitele szempontjából, hogy ki az apa,
> mert
> egy nemes nőnek a "fattya" bizony nemes maradt!
> Ugyanakkor, ha meghalt a nemes apa és 9 hónapon túl a nem nemes anya
> szült,
> akkor a gyermek adózó lett.
> Emiatt "adminisztrációs" okokból fontos volt a törvénytelenséget jelezni.
>
> A vallás szabályai szerint pedig érvényesházasság nélkül született gyermek
> a
> törvénytelen.
> Ma rengeteg ilyen van, és már meg is szoktuk.
>
> Biztosan nem gondolták akkoriban sem úgy, hogy a gyermek tehet róla...
>
> üdv: Előd
> ----------------------------------
>
>
> Kedves Gyuri!
> Ugye nem komoly az az elmélkedés a XXI. század elején, hogy egy valamikor
> megszületett ártatlan gyermek, akinek az apja nem volt ismeretes vagy nem
> volt vér a pucájában, hogy tisztázza gyermeke helyzetét, vagy mittudom én
> miért-szóval az az ártatlan megszületett élő gyermekre rá lehetett
> pakolni,hogy TÖRVÉNYTELEN, akkor, a hit teljes sulyát, viselje: vagy
> megszokik, vagy megszökik?
> Tehát röviden: komoly az, hogy egy megszületett emberke törvénytelen? Aki
> fél árva csak mert egyéb körülmények miatt elvesztette az apját.
> Erről ennyit.
>
>
>  ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
> _____________________________________________________________________________
> levelező lista honlap:
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>

------------------------------

Message: 2
Date: Fri, 8 Jun 2012 20:35:03 +0200
From: Babcsányi István <mcsteve at elender.hu>
To: Szabó Előd <szaeltan at gmail.com>,
<Csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Gondolatok a családfakutatásról
Message-ID: <7903D4FB0F0D4CD2BC19211D6B54C8BF at stevepc>
Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-2";
reply-type=response

Ez tévedés, nemes nő törvénytelen gyermeke - jobb híján - örökölte ugyan az
anyja családnevét, de a nemességét nem.

----- Original Message ----- 
From: "Szabó Előd" <szaeltan at gmail.com>
To: <Csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Sent: Friday, June 08, 2012 6:53 PM
Subject: Re: [Csaladtortenet 2]Gondolatok a családfakutatásról

Kedves István!

A házasságon kívüli gyermek törvénytelen ágyból született, nem ő maga
törvénytelen, nem a létezése a törvénytelen, mégha az anyakönyvbe a nem
egészen hangzatos "fattyú" szininímát használták is.

Fontos lehetett a nemesség továbbvitele szempontjából, hogy ki az apa, mert
egy nemes nőnek a "fattya" bizony nemes maradt!
Ugyanakkor, ha meghalt a nemes apa és 9 hónapon túl a nem nemes anya szült,
akkor a gyermek adózó lett.
Emiatt "adminisztrációs" okokból fontos volt a törvénytelenséget jelezni.

A vallás szabályai szerint pedig érvényesházasság nélkül született gyermek a
törvénytelen.
Ma rengeteg ilyen van, és már meg is szoktuk.

Biztosan nem gondolták akkoriban sem úgy, hogy a gyermek tehet róla...

üdv: Előd
----------------------------------

Kedves Gyuri!
Ugye nem komoly az az elmélkedés a XXI. század elején, hogy egy valamikor
megszületett ártatlan gyermek, akinek az apja nem volt ismeretes vagy nem
volt vér a pucájában, hogy tisztázza gyermeke helyzetét, vagy mittudom én
miért-szóval az az ártatlan megszületett élő gyermekre rá lehetett
pakolni,hogy TÖRVÉNYTELEN, akkor, a hit teljes sulyát, viselje: vagy
megszokik, vagy megszökik?
Tehát röviden: komoly az, hogy egy megszületett emberke törvénytelen? Aki
fél árva csak mert egyéb körülmények miatt elvesztette az apját.
Erről ennyit.

  ==  ==  ==  ==  ==
Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
_____________________________________________________________________________
levelező lista honlap:
http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/

------------------------------

Message: 3
Date: Fri, 08 Jun 2012 21:11:25 +0200
From: "c. h. baiersdorf" <c.h.baiersdorf at t-online.de>
To: Páli István <oregpali at t-online.hu>
Cc: csaladtortenet at levlista.theka.hu
Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Gondolatok a családfakutatásról
Message-ID: <4FD24E5D.7000105 at t-online.de>
Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed

Kedves István,

apropó "törvénytelen gyermek":

azt hiszem, ez egy sokkal komplikáltabb kérdés, mint amilyennek első
pillantásra tűnik; meg próbálok egy kicsit spekulálni:

Első kérdés: mit is kell a "törvénytelen" kifejezés alatt érteni!

Illetve, miért volt szüksége a társadalomnak, hogy ezt a kritériumot
bevezesse?

A "törvénytelen gyermek" kifejezés/kategória(?) értelmezése (tartalma)
különbözik, pld. történelmi kor, ill. kultúra/kultúrakör függvényében,
templomi, vagy világi jog szempontjából ítélve.
Nem volt pld. mindegy öröklésjogi szempontból, s a társadalmi egyensúly
szempontjából nagyon is helyes lehetett ebből a tekintetből a
megkülönböztetés. Gondoljunk a feudális urakra, akik seregnyi "fattyút",
azaz törvénytelen gyermeket produkáltak, vagy produkálhattak, és nem is
törvényellenesen!

A következő kifejezés, amelyet tisztázni szükséges: a "bűn" fogalom!!

És befejezésül "bedobom" (egy apropó! kíséretében) a "labanc" fogalmat!
... Tényleg negatív, vagy annyira negatív, amilyennek bizonyos körök,
mentalitások értik, értelmezik, legrosszabb: használják?

Miért jut ez most eszembe? Mert nemrég elpanaszolta nekem egy fiatalabb
Valaki, hogy lelki problémákat okoz neki a kérdés, hogy az elődei
valószínűleg labancok voltak!!! ... Hát nem kellene, legalább ilyen
esetek érdekében lencse alá venni ezt a kifejezést, illetve - még
fontosabb! - a történelmet illető felfogásainkat, meggyőződéseinket?
Odáig, szerintem, hogy kuruc, vagy labanc semmivel se jelentsen többet,
mint például a labdarúgó csapat "Budapest X", illetve "Budapest Y" ! -
Kérdem: ki/hány magyarnak vérében nem folynak "labanc" cseppek (is)? ..
Lehet, szabad úgy gondolkodnunk, tennünk, szóljunk, hogy azáltal az én
Valaki ismerősöm, kinek ősei 3-400 évvel ezelőtt "labanc" oldalon
álltak, kiközösítve érezze máma magát?

Hozzád, kedves Judit, hozzátenném:
azt hiszem, nem csak felfedni, hanem újra értelmezni is elengedhetetlen,
ha tisztán szeretnénk látni, ill. helyes következtetéseket levonni.

Nagyon jó! - érdekes, izgalmas, fontos kérdést vetettél fel, kedves Éva!

Üdvözlettel,

Kristóf

Am 08.06.2012 17:57, schrieb Páli István:
> Kedves Gyuri!
> Ugye nem komoly az az elmélkedés a XXI. század elején, hogy egy
> valamikor megszületett ártatlan gyermek, akinek az apja nem volt
> ismeretes vagy nem volt vér a pucájában, hogy tisztázza gyermeke
> helyzetét, vagy mittudom én miért-szóval az az ártatlan megszületett
> élő gyermekre rá lehetett pakolni,hogy TÖRVÉNYTELEN, akkor, a hit
> teljes sulyát, viselje: vagy megszokik, vagy megszökik?
> Tehát röviden: komoly az, hogy egy megszületett emberke törvénytelen?
> Aki fél árva csak mert egyéb körülmények miatt elvesztette az apját.
> Erről ennyit.
>
> Üdvözlettel: Páli István
> ----- Original Message ----- From: "György Négyesi" <negyesigy at gmail.com>
> To: <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> Sent: Friday, June 08, 2012 5:24 PM
> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Gondolatok a családfakutatásról
>
>
> Nekem pont most van ilyen gondom, hogy az egyik feladványszerzőnk
> törvénytelen gyermek volt és ez a familysearch oldaláról nem derült ki,
> csak az anyakönyvből, most nem tudom hogyan irjam meg az életrajzot, ha
> csak a mama nevét irom be, azonnal kiderül, hogy törvénytelen
> 4si Gyuri
>
>
> 2012. június 8. 14:51 Éva Adorján írta, <adeva40 at gmail.com>:
>
>> Kedves Kutatótársak!
>>
>> József Attila mellékelt sorait olvasva, ismét megfogalmazódott bennem
>> az az
>> aggály, mennyire etikus részünkről őseink sírba vitt titkainak
>> feltárása,
>> és azok továbbadása.
>>
>> Ez a kérdés azóta föl-föl merül bennem, mikortól a családfa kutása során
>> egy-egy olyan eseménybe botlottam , amelyet valószínű igyekeztek
>> eltitkolni, vagy legalábbis nem verhették "nagydobra".
>>
>> Nem az olyan titkokra gondolok, amelyet pl. egy község református
>> anyakönyvében olvastam, ahol az 1700-as évek elején azt is feljegyezték,
>> hogy ki, kivel és hol paráználkodott / szérű, pajta /, ezen ma már
>> csak jól
>> szórakozunk.
>>
>> A "megesett lány" titulussal is gyakran találkozhatunk, az én őseim közt
>> is találkoztam eggyel, a "törvénytelen ágyból született gyermek " jelző
>> sem lehetett nagy dicsőség. Pedig a megesett lányhoz kellett egy
>> férfi is,
>> akinek kilétét jótékony homály fedi legtöbb esetben, a gyermek pedig
>> igazán
>> nem tehetett semmiről.
>>
>> Tudok olyan esetről, hogy a családfakutatásra készülő utódokat azért
>> beszélték le a kutatásról, mert nem tudták, hogy mondják el nekik, hogy
>> mindkét szülő ilyen törvénytelen gyermek,s e tényt a nagy városba
>> költözés
>> jótékonyan takarta.
>>
>> Őseink között nem csak dicső, nemes emberek lehetnek, hanem azt
>> hiszem kisebb- nagyobb hibákat , netán bűnöket elkövető emberek is.Ők
>> sírba
>> vitték titkukat, a múló idő jótékonyan betakarja őket, s akkor jövünk mi
>> családfakutatók .....!
>>
>> Csak nekem támadnak ilyen gondolataim, vagy netán másnak is?
>>
>> üd. A Éva
>> --------- következő rész ---------
>> A non-text attachment was scrubbed...
>> Name: DSCF1161.JPG
>> Type: image/jpeg
>> Size: 1524263 bytes
>> Desc: nem elérhető
>> URL: <
>> http://levlista.theka.hu/pipermail/csaladtortenet/attachments/20120608/c3cc874b/DSCF1161.JPG
>>
>> >
>> == == == == ==
>> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
>>
>> _____________________________________________________________________________
>>
>> levelező lista honlap:
>> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>>
> == == == == ==
> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
> _____________________________________________________________________________
>
> levelező lista honlap:
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>
>
> == == == == ==
> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
> _____________________________________________________________________________
>
> levelező lista honlap:
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>

------------------------------

Message: 4
Date: Fri, 8 Jun 2012 22:03:19 +0200
From: Babcsányi István <mcsteve at elender.hu>
To: <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Gondolatok a családfakutatásról
Message-ID: <D6FEF8348D8942A98145005225FE03C3 at stevepc>
Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-2";
reply-type=response

A témáról jut eszembe, érdemes belenézni:

http://asztalosgyorgy.ingyenweb.hu/

Az oldal tulajdonosa - más felmenői mellett - dicsérendő objektivitással
dolgozta fel egyik ősapja, Wargha István élettörténetét. Ő volt a "koronás
Wargha", aki előbb Kossuth bizalmasa, majd 1853-ban (sok-sok pénzért)
elárulta a korona orsovai rejtekhelyét az osztrák hatóságoknak.
Így is lehet családtörténetet írni.

----- Original Message ----- 
From: "c. h. baiersdorf" <c.h.baiersdorf at t-online.de>
To: "Páli István" <oregpali at t-online.hu>
Cc: <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Sent: Friday, June 08, 2012 9:11 PM
Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Gondolatok a családfakutatásról

Kedves István,

apropó "törvénytelen gyermek":

azt hiszem, ez egy sokkal komplikáltabb kérdés, mint amilyennek első
pillantásra tűnik; meg próbálok egy kicsit spekulálni: