[Csaladtortenet 2] csaladtortenet digest, 12 kötet, 20 szám

[Ágnes Vezér]

Kedves Péter és Éva,

Az alábbi bekezdésben leírtak számomra is nagy értéket jelentenek. Az egyik
legfontosabb gondolatom az adott pillanatokról, döntésekről szól. Ez az én
családom történetében az 1944 őszén az Ungvárról történő Bp-re költözéssel
kezdődött, amikor is 24 óra alatt kellett összecsomagolni és jönni. A 6
évvel ezelötti Kárpátaljai utunk során szembesültünk azzal, hogy mi történt
volna, ha akkor nem jönnek... Édesanyám akkor mindössze 8 éves volt. A
nagyapám alezredes volt és nagybetegen vezényelte végig a költöztetést,
mert tudott valamit, amit mások nem értettek meg, nem fogták fel. Ők a
családjaikat előre küldték, merthogy *nekik dolguk van még*. Soha többet
nem látták egymást.

Innentől kezdve a család élete nagyon sokáig a túlélésekről szólt, mert még
anyukámék élete többször is nulláról indult, de mindig volt felemelkedés,
kitörés...
Az, hogy akkor ( és nem elöbb ) jöttek el, egy következő esemény megmentője
volt. Ugyanis Budapestre az ostrom elött érkeztek meg és nem volt
előkészítve óvóhelyen lakrész, csak egy ajtóközeli helyet kaptak. A ház
felrobbant és akik az óvóhelyen voltak, azonnal meghaltak, ők viszont elsők
között tudtak kimenekülni.

Az adott pillanatok döntései, lépései viszik előre a világot, ez nem csak a
történelmet alakító nagy politikusok asztalánál dől el, hanem a mi kis
életünkben. Hálát kell adnunk Istennek azért, hogy mi itt lehetünk a Földön
és nekünk is van tennivalónk még bőven.

Ági

.......Családfakutatás közben egészen megváltozott a történelem felfogásom.
Most jöttem rá, hogy a történelemben nem a királyok és hadvezérek kisded
játékai adták az események sodrát, amivel teleírták a történelemkönyveket,
hanem a hétköznapi o"seink mindennapi élete és küszködése. Egyszer talán
majd erro"l fognak szólni a történelemkönyvek. A másik tanulság, az a
sokszínu" sokadalom, amibo"l az o"sök összetevo"dnek a világ minden tájáról
gyülekezve, és egyszer csak összetalálkoznak, hogy TE (ÉN) megszülessünk. A
harmadik tanulság az események véletlen sorozata, aminek eredményeképpen
most itt levelezgetünk. Mert, ha ezek közül bármi is nem úgy történt volna
a történelem folyamán, ahogyan megtörtént, akkor sem én, sem ti, meg sem
születtünk volna. Tehát adjunk hálát az Istennek, hogy a dolgok pontosan
úgy történtek, ahogyan történtek!
................
Vezér Ágnes




2012. június 9. 5:25 c. h. baiersdorf írta, <c.h.baiersdorf at t-online.de>:

>
> Meghatottan fölnevettem utolsó mondatod olvasásakor, ... nagyon tetszik,
> amit írtál, nagyon szép gondolatok!
>
> (És sükségesek; kár, hogy nem üz Mindenember családkutatást! .. Söt,
> Egyeseket errövel kéne rá kényszeríteni! ;-) )
>
> Tisztelettel, üdvözlettel!
>
> Kristóf
>
>
> ------------------------------**------------------------------**
> ------------
>
>
> Am 08.06.2012 22:30, schrieb Szórád Péter:
>
>> Kedves Éva!
>> Nagyon együtt érzek az aggodalmaiddal, hasonló dolgokon én is el szoktam
>> meditálni. Kezdetben a kíváncsiság hajtott, és amikor elo"ször fölfedeztem
>> a régi iratok, régi írások titkainak varázsát, mint egy kábítószeres, úgy
>> habzsoltam a feltóduló információkat. Az elso" kijózanodásom után az
>> utódaimat kezdtem sajnálni, hogy megfosztom o"ket a felfedezés élményéto"l,
>> mert o"k már kész listákat kapnak, amit to"lem kapnak.
>> Aztán én is megtaláltam a fekete bárányokat, a törvénytelen gyermeket, az
>> öngyilkos o"sapát, és a tragikus gyerekhalálok sorozatát, talán még
>> labancokat is találnék, ha nagyon keresnék. És akkor kísértésbe estem, hogy
>> ezt akár el is titkolhatnám, hiszen van egy ilyen leheto"ségem, ha
>> elkészítem a családfát, akkor már az utódok ezt a hamis történelmet
>> öröklik. Kis hazugság, so"t még az sem, csak a tények elhallgatása.
>> Bocsánatos bu"n, cserébe az utódok konszolidált, vidám sikertörténetet
>> kapnak örökségbe. A történészek is így csinálták.
>> De mi lesz, ha valaki mégis utánanéz. És rájön, hogy még egy hazug
>> o"sapával is gazdagabb lett a családtörténet? És ráadásul ez szándékos
>> hazugság lenne, szemben a törvénytelen gyermek ártatlanságával.
>> Ennek ellenére nem bántam meg, hogy belefogtam a családfakutatásba. Csak
>> azt bántam meg, hogy nem kerestem az o"seimet sokkal korábban, és nem
>> faggattam ki az o"seimet még életükben minden apró részletro"l. De azt
>> hiszem a fiataloknak ezt hiába is magyaráznám. Fiatalon én is el akartam a
>> múltat törölni, kell egy bizonyos érettség az igazság elfogadásához.
>> Családfakutatás közben egészen megváltozott a történelem felfogásom. Most
>> jöttem rá, hogy a történelemben nem a királyok és hadvezérek kisded játékai
>> adták az események sodrát, amivel teleírták a történelemkönyveket, hanem a
>> hétköznapi o"seink mindennapi élete és küszködése. Egyszer talán majd
>> erro"l fognak szólni a történelemkönyvek. A másik tanulság, az a sokszínu"
>> sokadalom, amibo"l az o"sök összetevo"dnek a világ minden tájáról
>> gyülekezve, és egyszer csak összetalálkoznak, hogy TE (ÉN) megszülessünk. A
>> harmadik tanulság az események véletlen sorozata, aminek eredményeképpen
>> most itt levelezgetünk. Mert, ha ezek közül bármi is nem úgy történt volna
>> a történelem folyamán, ahogyan megtörtént, akkor sem én, sem ti, meg sem
>> születtünk volna. Tehát adjunk hálát az Istennek, hogy a dolgok pontosan
>> úgy történtek, ahogyan történtek!
>>
>>
>> ----- Eredeti üzenet ----- From: csaladtortenet-request@**
>> levlista.theka.hu <csaladtortenet-request at levlista.theka.hu>
>> Sent: Friday, June 08, 2012 10:02 PM
>> To: csaladtortenet at levlista.theka.**hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> Subject: csaladtortenet digest, 12 kötet, 20 szám
>>
>> csaladtortenet listára a leveleidet a következo" címre küld
>>
>> csaladtortenet at levlista.theka.**hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>>
>> Web-en keresztüli fel- vagy leiratkozáshoz látogass el ide
>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>> vagy, küldjél egy 'help' tartalmú levelet az alábbi címre
>> csaladtortenet-request@**levlista.theka.hu<csaladtortenet-request at levlista.theka.hu>
>>
>> A lista adminisztrátorát itt éred el
>> csaladtortenet-owner at levlista.**theka.hu<csaladtortenet-owner at levlista.theka.hu>
>>
>> Levél tárgyának a tartalmára utaló szöveget adj meg, válasz esetén is,
>> mert sokat nem lehet megtudni, ha a levél tárgya valami ilyen "Re:
>> csaladtortenet digest tartalma..."
>>
>>
>> Mai témák:
>>
>>  1. Fw: Gondolatok a családfakutatásról (Páli István)
>>  2. Re: Gondolatok a családfakutatásról (Babcsányi István)
>>  3. Re: Gondolatok a családfakutatásról (c. h. baiersdorf)
>>  4. Re: Gondolatok a családfakutatásról (Babcsányi István)
>>  5. törvénytelen gyerek lehet-e nemes? (Szabó Elo"d)
>>
>>
>>
>> ------------------------------**------------------------------**
>> ----------
>>
>> Message: 1
>> Date: Fri, 8 Jun 2012 19:27:14 +0200
>> From: Páli István <oregpali at t-online.hu>
>> To: <csaladtortenet at levlista.**theka.hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> >
>> Subject: [Csaladtortenet 2] Fw: Gondolatok a családfakutatásról
>> Message-ID: <**47B6535D03E24987813CBD68855A6D**44 at regPliPC>
>> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-2";
>> reply-type=response
>>
>>
>> ----- Original Message ----- From: "Páli István" <oregpali at t-online.hu>
>> To: "Szabó Elo"d" <szaeltan at gmail.com>
>>
>> Sent: Friday, June 08, 2012 7:26 PM
>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2]Gondolatok a családfakutatásról
>>
>>
>>  Kedves Elo"d!
>>>
>>> Az általad elmondottak két kérdést fogalmaztak meg :
>>> 1./ Ha nem nemes családban történt, akkor nem törvénytelen, hiszen a
>>> nemességi örökség fel sem veto"dhet?
>>>
>>> 2./ Talán nem kisérte e el, egész életében, az indításkor szerzett
>>> negatív
>>> közítélet-vallásos körítéssel,amiro"l nem tehetett?
>>> Ki szabadíthatta meg etto"l a kolonctól az élo" embert?
>>>
>>> Üdvözlettel: Páli István
>>> ----- Original Message ----- From: "Szabó Elo"d" <szaeltan at gmail.com>
>>>
>>> To: <Csaladtortenet at levlista.**theka.hu<Csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>>> >
>>> Sent: Friday, June 08, 2012 6:53 PM
>>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2]Gondolatok a családfakutatásról
>>>
>>>
>>> Kedves István!
>>>
>>> A házasságon kívüli gyermek törvénytelen ágyból született, nem o" maga
>>>
>>> törvénytelen, nem a létezése a törvénytelen, mégha az anyakönyvbe a nem
>>> egészen hangzatos "fattyú" szininímát használták is.
>>>
>>> Fontos lehetett a nemesség továbbvitele szempontjából, hogy ki az apa,
>>> mert
>>> egy nemes no"nek a "fattya" bizony nemes maradt!
>>>
>>> Ugyanakkor, ha meghalt a nemes apa és 9 hónapon túl a nem nemes anya
>>> szült,
>>> akkor a gyermek adózó lett.
>>> Emiatt "adminisztrációs" okokból fontos volt a törvénytelenséget jelezni.
>>>
>>> A vallás szabályai szerint pedig érvényesházasság nélkül született
>>> gyermek
>>> a
>>> törvénytelen.
>>> Ma rengeteg ilyen van, és már meg is szoktuk.
>>>
>>> Biztosan nem gondolták akkoriban sem úgy, hogy a gyermek tehet róla...
>>>
>>> üdv: Elo"d
>>>
>>> ------------------------------**----
>>>
>>>
>>> Kedves Gyuri!
>>> Ugye nem komoly az az elmélkedés a XXI. század elején, hogy egy valamikor
>>> megszületett ártatlan gyermek, akinek az apja nem volt ismeretes vagy nem
>>> volt vér a pucájában, hogy tisztázza gyermeke helyzetét, vagy mittudom én
>>> miért-szóval az az ártatlan megszületett élo" gyermekre rá lehetett
>>>
>>> pakolni,hogy TÖRVÉNYTELEN, akkor, a hit teljes sulyát, viselje: vagy
>>> megszokik, vagy megszökik?
>>> Tehát röviden: komoly az, hogy egy megszületett emberke törvénytelen? Aki
>>> fél árva csak mert egyéb körülmények miatt elvesztette az apját.
>>> Erro"l ennyit.
>>>
>>>
>>>
>>>  ==  ==  ==  ==  ==
>>> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
>>> ______________________________**______________________________**_________________
>>>
>>> levelezo" lista honlap:
>>>
>>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>>>
>>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 2
>> Date: Fri, 8 Jun 2012 20:35:03 +0200
>> From: Babcsányi István <mcsteve at elender.hu>
>> To: Szabó Elo"d <szaeltan at gmail.com>,
>>
>> <Csaladtortenet at levlista.**theka.hu <Csaladtortenet at levlista.theka.hu>>
>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Gondolatok a családfakutatásról
>> Message-ID: <**7903D4FB0F0D4CD2BC19211D6B54C8**BF at stevepc>
>> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-2";
>> reply-type=response
>>
>> Ez tévedés, nemes no" törvénytelen gyermeke - jobb híján - örökölte ugyan
>> az
>>
>> anyja családnevét, de a nemességét nem.
>>
>>
>> ----- Original Message ----- From: "Szabó Elo"d" <szaeltan at gmail.com>
>>
>> To: <Csaladtortenet at levlista.**theka.hu<Csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> >
>> Sent: Friday, June 08, 2012 6:53 PM
>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2]Gondolatok a családfakutatásról
>>
>>
>> Kedves István!
>>
>> A házasságon kívüli gyermek törvénytelen ágyból született, nem o" maga
>>
>> törvénytelen, nem a létezése a törvénytelen, mégha az anyakönyvbe a nem
>> egészen hangzatos "fattyú" szininímát használták is.
>>
>> Fontos lehetett a nemesség továbbvitele szempontjából, hogy ki az apa,
>> mert
>> egy nemes no"nek a "fattya" bizony nemes maradt!
>>
>> Ugyanakkor, ha meghalt a nemes apa és 9 hónapon túl a nem nemes anya
>> szült,
>> akkor a gyermek adózó lett.
>> Emiatt "adminisztrációs" okokból fontos volt a törvénytelenséget jelezni.
>>
>> A vallás szabályai szerint pedig érvényesházasság nélkül született
>> gyermek a
>> törvénytelen.
>> Ma rengeteg ilyen van, és már meg is szoktuk.
>>
>> Biztosan nem gondolták akkoriban sem úgy, hogy a gyermek tehet róla...
>>
>> üdv: Elo"d
>>
>> ------------------------------**----
>>
>>
>> Kedves Gyuri!
>> Ugye nem komoly az az elmélkedés a XXI. század elején, hogy egy valamikor
>> megszületett ártatlan gyermek, akinek az apja nem volt ismeretes vagy nem
>> volt vér a pucájában, hogy tisztázza gyermeke helyzetét, vagy mittudom én
>> miért-szóval az az ártatlan megszületett élo" gyermekre rá lehetett
>>
>> pakolni,hogy TÖRVÉNYTELEN, akkor, a hit teljes sulyát, viselje: vagy
>> megszokik, vagy megszökik?
>> Tehát röviden: komoly az, hogy egy megszületett emberke törvénytelen? Aki
>> fél árva csak mert egyéb körülmények miatt elvesztette az apját.
>> Erro"l ennyit.
>>
>>
>>
>>  ==  ==  ==  ==  ==
>> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
>> ______________________________**______________________________**_________________
>>
>> levelezo" lista honlap:
>>
>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 3
>> Date: Fri, 08 Jun 2012 21:11:25 +0200
>> From: "c. h. baiersdorf" <c.h.baiersdorf at t-online.de>
>> To: Páli István <oregpali at t-online.hu>
>> Cc: csaladtortenet at levlista.theka.**hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Gondolatok a családfakutatásról
>> Message-ID: <4FD24E5D.7000105 at t-online.de>
>> Content-Type: text/plain; charset=UTF-8; format=flowed
>>
>>
>>
>> Kedves István,
>>
>> apropó "törvénytelen gyermek":
>>
>> azt hiszem, ez egy sokkal komplikáltabb kérdés, mint amilyennek elso"
>> pillantásra tu"nik; meg próbálok egy kicsit spekulálni:
>>
>> Elso" kérdés: mit is kell a "törvénytelen" kifejezés alatt érteni!
>>
>>
>> Illetve, miért volt szüksége a társadalomnak, hogy ezt a kritériumot
>> bevezesse?
>>
>> A "törvénytelen gyermek" kifejezés/kategória(?) értelmezése (tartalma)
>> különbözik, pld. történelmi kor, ill. kultúra/kultúrakör függvényében,
>> templomi, vagy világi jog szempontjából ítélve.
>> Nem volt pld. mindegy öröklésjogi szempontból, s a társadalmi egyensúly
>> szempontjából nagyon is helyes lehetett ebbo"l a tekintetbo"l a
>>
>> megkülönböztetés. Gondoljunk a feudális urakra, akik seregnyi "fattyút",
>> azaz törvénytelen gyermeket produkáltak, vagy produkálhattak, és nem is
>> törvényellenesen!
>>
>> A következo" kifejezés, amelyet tisztázni szükséges: a "bu"n" fogalom!!
>>
>>
>> És befejezésül "bedobom" (egy apropó! kíséretében) a "labanc" fogalmat!
>> ... Tényleg negatív, vagy annyira negatív, amilyennek bizonyos körök,
>> mentalitások értik, értelmezik, legrosszabb: használják?
>>
>> Miért jut ez most eszembe? Mert nemrég elpanaszolta nekem egy fiatalabb
>> Valaki, hogy lelki problémákat okoz neki a kérdés, hogy az elo"dei
>> valószínu"leg labancok voltak!!! ... Hát nem kellene, legalább ilyen
>>
>> esetek érdekében lencse alá venni ezt a kifejezést, illetve - még
>> fontosabb! - a történelmet illeto" felfogásainkat, meggyo"zo"déseinket?
>>
>> Odáig, szerintem, hogy kuruc, vagy labanc semmivel se jelentsen többet,
>> mint például a labdarúgó csapat "Budapest X", illetve "Budapest Y" ! -
>> Kérdem: ki/hány magyarnak vérében nem folynak "labanc" cseppek (is)? ..
>> Lehet, szabad úgy gondolkodnunk, tennünk, szóljunk, hogy azáltal az én
>> Valaki ismero"söm, kinek o"sei 3-400 évvel ezelo"tt "labanc" oldalon
>>
>> álltak, kiközösítve érezze máma magát?
>>
>> Hozzád, kedves Judit, hozzátenném:
>> azt hiszem, nem csak felfedni, hanem újra értelmezni is elengedhetetlen,
>> ha tisztán szeretnénk látni, ill. helyes következtetéseket levonni.
>>
>> Nagyon jó! - érdekes, izgalmas, fontos kérdést vetettél fel, kedves Éva!
>>
>> Üdvözlettel,
>>
>> Kristóf
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Am 08.06.2012 17:57, schrieb Páli István:
>>
>>> Kedves Gyuri!
>>> Ugye nem komoly az az elmélkedés a XXI. század elején, hogy egy
>>> valamikor megszületett ártatlan gyermek, akinek az apja nem volt
>>> ismeretes vagy nem volt vér a pucájában, hogy tisztázza gyermeke
>>> helyzetét, vagy mittudom én miért-szóval az az ártatlan megszületett
>>> élo" gyermekre rá lehetett pakolni,hogy TÖRVÉNYTELEN, akkor, a hit
>>>
>>> teljes sulyát, viselje: vagy megszokik, vagy megszökik?
>>> Tehát röviden: komoly az, hogy egy megszületett emberke törvénytelen?
>>> Aki fél árva csak mert egyéb körülmények miatt elvesztette az apját.
>>> Erro"l ennyit.
>>>
>>>
>>> Üdvözlettel: Páli István
>>> ----- Original Message ----- From: "György Négyesi" <negyesigy at gmail.com
>>> >
>>> To: <csaladtortenet at levlista.**theka.hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>>> >
>>> Sent: Friday, June 08, 2012 5:24 PM
>>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Gondolatok a családfakutatásról
>>>
>>>
>>> Nekem pont most van ilyen gondom, hogy az egyik feladványszerzo"nk
>>>
>>> törvénytelen gyermek volt és ez a familysearch oldaláról nem derült ki,
>>> csak az anyakönyvbo"l, most nem tudom hogyan irjam meg az életrajzot, ha
>>>
>>> csak a mama nevét irom be, azonnal kiderül, hogy törvénytelen
>>> 4si Gyuri
>>>
>>>
>>> 2012. június 8. 14:51 Éva Adorján írta, <adeva40 at gmail.com>:
>>>
>>>  Kedves Kutatótársak!
>>>>
>>>> József Attila mellékelt sorait olvasva, ismét megfogalmazódott bennem
>>>> az az
>>>> aggály, mennyire etikus részünkro"l o"seink sírba vitt titkainak
>>>>
>>>> feltárása,
>>>> és azok továbbadása.
>>>>
>>>> Ez a kérdés azóta föl-föl merül bennem, mikortól a családfa kutása során
>>>> egy-egy olyan eseménybe botlottam , amelyet valószínu" igyekeztek
>>>>
>>>> eltitkolni, vagy legalábbis nem verhették "nagydobra".
>>>>
>>>> Nem az olyan titkokra gondolok, amelyet pl. egy község református
>>>> anyakönyvében olvastam, ahol az 1700-as évek elején azt is feljegyezték,
>>>> hogy ki, kivel és hol paráználkodott / széru", pajta /, ezen ma már
>>>> csak jól
>>>> szórakozunk.
>>>>
>>>> A "megesett lány" titulussal is gyakran találkozhatunk, az én o"seim
>>>> közt
>>>> is találkoztam eggyel, a "törvénytelen ágyból született gyermek " jelzo"
>>>> sem lehetett nagy dicso"ség. Pedig a megesett lányhoz kellett egy
>>>>
>>>> férfi is,
>>>> akinek kilétét jótékony homály fedi legtöbb esetben, a gyermek pedig
>>>> igazán
>>>> nem tehetett semmiro"l.
>>>>
>>>> Tudok olyan esetro"l, hogy a családfakutatásra készülo" utódokat azért
>>>>
>>>> beszélték le a kutatásról, mert nem tudták, hogy mondják el nekik, hogy
>>>> mindkét szülo" ilyen törvénytelen gyermek,s e tényt a nagy városba
>>>> költözés
>>>> jótékonyan takarta.
>>>>
>>>> O"seink között nem csak dicso", nemes emberek lehetnek, hanem azt
>>>> hiszem kisebb- nagyobb hibákat , netán bu"nöket elköveto" emberek is.O"k
>>>> sírba
>>>> vitték titkukat, a múló ido" jótékonyan betakarja o"ket, s akkor jövünk
>>>> mi
>>>>
>>>> családfakutatók .....!
>>>>
>>>> Csak nekem támadnak ilyen gondolataim, vagy netán másnak is?
>>>>
>>>> üd. A Éva
>>>> --------- következo" rész ---------
>>>>
>>>> A non-text attachment was scrubbed...
>>>> Name: DSCF1161.JPG
>>>> Type: image/jpeg
>>>> Size: 1524263 bytes
>>>> Desc: nem elérheto"
>>>>
>>>> URL: <
>>>> http://levlista.theka.hu/**pipermail/csaladtortenet/**
>>>> attachments/20120608/c3cc874b/**DSCF1161.JPG<http://levlista.theka.hu/pipermail/csaladtortenet/attachments/20120608/c3cc874b/DSCF1161.JPG>
>>>>
>>>> >
>>>> == == == == ==
>>>> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
>>>>
>>>> ______________________________**______________________________**_________________
>>>>
>>>>
>>>> levelezo" lista honlap:
>>>>
>>>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>>>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>>>>
>>>>  == == == == ==
>>> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
>>> ______________________________**______________________________**_________________
>>>
>>>
>>> levelezo" lista honlap:
>>>
>>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>>>
>>>
>>> == == == == ==
>>> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
>>> ______________________________**______________________________**_________________
>>>
>>>
>>> levelezo" lista honlap:
>>>
>>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>>>
>>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 4
>> Date: Fri, 8 Jun 2012 22:03:19 +0200
>> From: Babcsányi István <mcsteve at elender.hu>
>> To: <csaladtortenet at levlista.**theka.hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> >
>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Gondolatok a családfakutatásról
>> Message-ID: <**D6FEF8348D8942A98145005225FE03**C3 at stevepc>
>> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-2";
>> reply-type=response
>>
>> A témáról jut eszembe, érdemes belenézni:
>>
>> http://asztalosgyorgy.**ingyenweb.hu/<http://asztalosgyorgy.ingyenweb.hu/>
>>
>> Az oldal tulajdonosa - más felmeno"i mellett - dicsérendo" objektivitással
>> dolgozta fel egyik o"sapja, Wargha István élettörténetét. O" volt a
>> "koronás
>> Wargha", aki elo"bb Kossuth bizalmasa, majd 1853-ban (sok-sok pénzért)
>>
>> elárulta a korona orsovai rejtekhelyét az osztrák hatóságoknak.
>> Így is lehet családtörténetet írni.
>>
>>
>> ----- Original Message ----- From: "c. h. baiersdorf" <
>> c.h.baiersdorf at t-online.de>
>> To: "Páli István" <oregpali at t-online.hu>
>> Cc: <csaladtortenet at levlista.**theka.hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> >
>> Sent: Friday, June 08, 2012 9:11 PM
>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Gondolatok a családfakutatásról
>>
>>
>>
>>
>> Kedves István,
>>
>> apropó "törvénytelen gyermek":
>>
>> azt hiszem, ez egy sokkal komplikáltabb kérdés, mint amilyennek elso"
>> pillantásra tu"nik; meg próbálok egy kicsit spekulálni:
>>
>> Elso" kérdés: mit is kell a "törvénytelen" kifejezés alatt érteni!
>>
>>
>> Illetve, miért volt szüksége a társadalomnak, hogy ezt a kritériumot
>> bevezesse?
>>
>> A "törvénytelen gyermek" kifejezés/kategória(?) értelmezése (tartalma)
>> különbözik, pld. történelmi kor, ill. kultúra/kultúrakör függvényében,
>> templomi, vagy világi jog szempontjából ítélve.
>> Nem volt pld. mindegy öröklésjogi szempontból, s a társadalmi egyensúly
>> szempontjából nagyon is helyes lehetett ebbo"l a tekintetbo"l a
>>
>> megkülönböztetés. Gondoljunk a feudális urakra, akik seregnyi "fattyút",
>> azaz törvénytelen gyermeket produkáltak, vagy produkálhattak, és nem is
>> törvényellenesen!
>>
>> A következo" kifejezés, amelyet tisztázni szükséges: a "bu"n" fogalom!!
>>
>>
>> És befejezésül "bedobom" (egy apropó! kíséretében) a "labanc" fogalmat!
>> ... Tényleg negatív, vagy annyira negatív, amilyennek bizonyos körök,
>> mentalitások értik, értelmezik, legrosszabb: használják?
>>
>> Miért jut ez most eszembe? Mert nemrég elpanaszolta nekem egy fiatalabb
>> Valaki, hogy lelki problémákat okoz neki a kérdés, hogy az elo"dei
>> valószínu"leg labancok voltak!!! ... Hát nem kellene, legalább ilyen
>>
>> esetek érdekében lencse alá venni ezt a kifejezést, illetve - még
>> fontosabb! - a történelmet illeto" felfogásainkat, meggyo"zo"déseinket?
>>
>> Odáig, szerintem, hogy kuruc, vagy labanc semmivel se jelentsen többet,
>> mint például a labdarúgó csapat "Budapest X", illetve "Budapest Y" ! -
>> Kérdem: ki/hány magyarnak vérében nem folynak "labanc" cseppek (is)? ..
>> Lehet, szabad úgy gondolkodnunk, tennünk, szóljunk, hogy azáltal az én
>> Valaki ismero"söm, kinek o"sei 3-400 évvel ezelo"tt "labanc" oldalon
>>
>> álltak, kiközösítve érezze máma magát?
>>
>> Hozzád, kedves Judit, hozzátenném:
>> azt hiszem, nem csak felfedni, hanem újra értelmezni is elengedhetetlen,
>> ha tisztán szeretnénk látni, ill. helyes következtetéseket levonni.
>>
>> Nagyon jó! - érdekes, izgalmas, fontos kérdést vetettél fel, kedves Éva!
>>
>> Üdvözlettel,
>>
>> Kristóf
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>>
>> Am 08.06.2012 17:57, schrieb Páli István:
>>
>>> Kedves Gyuri!
>>> Ugye nem komoly az az elmélkedés a XXI. század elején, hogy egy valamikor
>>> megszületett ártatlan gyermek, akinek az apja nem volt ismeretes vagy nem
>>> volt vér a pucájában, hogy tisztázza gyermeke helyzetét, vagy mittudom én
>>> miért-szóval az az ártatlan megszületett élo" gyermekre rá lehetett
>>>
>>> pakolni,hogy TÖRVÉNYTELEN, akkor, a hit teljes sulyát, viselje: vagy
>>> megszokik, vagy megszökik?
>>> Tehát röviden: komoly az, hogy egy megszületett emberke törvénytelen? Aki
>>> fél árva csak mert egyéb körülmények miatt elvesztette az apját.
>>> Erro"l ennyit.
>>>
>>>
>>> Üdvözlettel: Páli István
>>> ----- Original Message ----- From: "György Négyesi" <negyesigy at gmail.com
>>> >
>>> To: <csaladtortenet at levlista.**theka.hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>>> >
>>> Sent: Friday, June 08, 2012 5:24 PM
>>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Gondolatok a családfakutatásról
>>>
>>>
>>> Nekem pont most van ilyen gondom, hogy az egyik feladványszerzo"nk
>>>
>>> törvénytelen gyermek volt és ez a familysearch oldaláról nem derült ki,
>>> csak az anyakönyvbo"l, most nem tudom hogyan irjam meg az életrajzot, ha
>>>
>>> csak a mama nevét irom be, azonnal kiderül, hogy törvénytelen
>>> 4si Gyuri
>>>
>>>
>>> 2012. június 8. 14:51 Éva Adorján írta, <adeva40 at gmail.com>:
>>>
>>>  Kedves Kutatótársak!
>>>>
>>>> József Attila mellékelt sorait olvasva, ismét megfogalmazódott bennem az
>>>> az
>>>> aggály, mennyire etikus részünkro"l o"seink sírba vitt titkainak
>>>> feltárása,
>>>>
>>>> és azok továbbadása.
>>>>
>>>> Ez a kérdés azóta föl-föl merül bennem, mikortól a családfa kutása során
>>>> egy-egy olyan eseménybe botlottam , amelyet valószínu" igyekeztek
>>>>
>>>> eltitkolni, vagy legalábbis nem verhették "nagydobra".
>>>>
>>>> Nem az olyan titkokra gondolok, amelyet pl. egy község református
>>>> anyakönyvében olvastam, ahol az 1700-as évek elején azt is feljegyezték,
>>>> hogy ki, kivel és hol paráználkodott / széru", pajta /, ezen ma már csak
>>>> jól
>>>> szórakozunk.
>>>>
>>>> A "megesett lány" titulussal is gyakran találkozhatunk, az én o"seim
>>>> közt
>>>> is találkoztam eggyel, a "törvénytelen ágyból született gyermek " jelzo"
>>>> sem lehetett nagy dicso"ség. Pedig a megesett lányhoz kellett egy férfi
>>>>
>>>> is,
>>>> akinek kilétét jótékony homály fedi legtöbb esetben, a gyermek pedig
>>>> igazán
>>>> nem tehetett semmiro"l.
>>>>
>>>> Tudok olyan esetro"l, hogy a családfakutatásra készülo" utódokat azért
>>>>
>>>> beszélték le a kutatásról, mert nem tudták, hogy mondják el nekik, hogy
>>>> mindkét szülo" ilyen törvénytelen gyermek,s e tényt a nagy városba
>>>> költözés
>>>> jótékonyan takarta.
>>>>
>>>> O"seink között nem csak dicso", nemes emberek lehetnek, hanem azt
>>>> hiszem kisebb- nagyobb hibákat , netán bu"nöket elköveto" emberek is.O"k
>>>> sírba
>>>> vitték titkukat, a múló ido" jótékonyan betakarja o"ket, s akkor jövünk
>>>> mi
>>>>
>>>> családfakutatók .....!
>>>>
>>>> Csak nekem támadnak ilyen gondolataim, vagy netán másnak is?
>>>>
>>>> üd. A Éva
>>>> --------- következo" rész ---------
>>>>
>>>> A non-text attachment was scrubbed...
>>>> Name: DSCF1161.JPG
>>>> Type: image/jpeg
>>>> Size: 1524263 bytes
>>>> Desc: nem elérheto"
>>>>
>>>> URL: <
>>>> http://levlista.theka.hu/**pipermail/csaladtortenet/**
>>>> attachments/20120608/c3cc874b/**DSCF1161.JPG<http://levlista.theka.hu/pipermail/csaladtortenet/attachments/20120608/c3cc874b/DSCF1161.JPG>
>>>> >
>>>> == == == == ==
>>>> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
>>>>
>>>> ______________________________**______________________________**_________________
>>>>
>>>> levelezo" lista honlap:
>>>>
>>>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>>>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>>>>
>>>>  == == == == ==
>>> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
>>> ______________________________**______________________________**_________________
>>>
>>> levelezo" lista honlap:
>>>
>>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>>>
>>>
>>> == == == == ==
>>> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
>>> ______________________________**______________________________**_________________
>>>
>>> levelezo" lista honlap:
>>>
>>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>>>
>>>
>>  ==  ==  ==  ==  ==
>> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
>> ______________________________**______________________________**_________________
>>
>> levelezo" lista honlap:
>>
>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> Message: 5
>> Date: Fri, 8 Jun 2012 22:04:15 +0200
>> From: Szabó Elo"d <szaeltan at gmail.com>
>>
>> To: <Csaladtortenet at levlista.**theka.hu<Csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> >
>> Subject: [Csaladtortenet 2] törvénytelen gyerek lehet-e nemes?
>> Message-ID: <**D17FFD1FEF9341A496AC64675B36C3**55 at csaladfa>
>> Content-Type: text/plain; format=flowed; charset="iso-8859-2";
>> reply-type=response
>>
>> Most hirtelen nem tudok elo"szeni biztonyítékot, (mert kell egy nemes anya
>> törvénytelen gyermeke, majd annak késo"bbi nemesként említése, de még 1855
>> elo"tt, amikor még egyáltalán beírták) de észben tartom és amint kerül
>> egy,
>> megírom a listára.
>> A fo"nemes Uray családban is vannak házasságon kívüli gyermekek, akik
>> biztos,
>>
>> hogy nem adózó sorban éltek tovább.
>> Lehet, hogy szabály szerint így volt, (hisz logikus is) de a szabály nem
>> mindenkire vonatkozott már akkor sem...
>>
>> Ugyanakkor, ha így van, vagy volt egyszer, egyik magyarázatául szolgálna,
>> miért vannak ugyan azon a területen azonos nevu" nemes és adózó családok
>> is...
>>
>> üdv: Elo"d
>>
>> ------------------------------**-
>>
>>
>>  Ez tévedés, nemes no" törvénytelen gyermeke - jobb híján - örökölte ugyan
>>>
>>> az anyja családnevét, de a nemességét nem.
>>>
>>
>>
>>
>> ------------------------------
>>
>> ______________________________**_________________
>> csaladtortenet mailing list
>> csaladtortenet at levlista.theka.**hu <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>>
>>
>> Vége: csaladtortenet digest, 12 kötet, 20 szám
>> ************************************************
>>  ==  ==  ==  ==  ==
>> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
>> ______________________________**______________________________**_________________
>>
>> levelezo" lista honlap: http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**
>> csaladtortenet <http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>>
>>
>  ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:gif, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~2,4 MB
> ______________________________**______________________________**
> _________________
> levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**
> csaladtortenet <http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>