[Csaladtortenet 2] rokonok-hozzátartozók
C. H. Baiersdorf
c.h.baiersdorf at t-online.de
2012. Már. 8., Cs, 07:57:24 CET
Kedves István,
egyszerűen "nagyszerű!", hogy felvetted a témát (a kesztyűt), és időt vettél
Magadnak ehhez az értékes kiegészítéshez!
A lényeg alapjában véve az, hogy minden féle meghatározás
kizárólag, bizonyos határokon belül, egy bizonyos kontextusban érvényes
(ahol: meghatározás=konvenció, egyezség, egyezmény, ..).
Pontosan (csak) ezt kiemelni, volt a hozzájárulásomnak a célja!
Ami pedig a hozzájáruláshoz késztetett, ez a mondat volt:
"rokon=mindazon személyek halmaza, akikkel közös ősünk van"!
lásd: Wilde Viktor, Samstag, 3. März 2012 23:02, Fwd: Re: dilemma
Amit Te írtál, pontosan azt erősíti meg, amire én fel akartam a figyelmet
hívni;
amellett meg, persze, rengeteg új részlettel gazdagítja a vitánkat.
Köszönöm szépen!
Folytatjuk, legkésőbb Kárpátalján!
Kristóf (Baiersdorf)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
----- Original Message -----
From: ""Dr. Balás István"" <balpista at balpista.hu>
To: <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Sent: Thursday, March 08, 2012 12:39 AM
Subject: [Csaladtortenet 2] rokonok-hozzátartozók
Kedves Kristóf!
Igazad van, hogy a két szó jelentése között "különbség" van. Ennél
azonban sokkal többről van szó.
Végtelenül tisztelem a a wikipediát, s hasonlóan vélekedek a
csaladesjog.hu ismeretlen szerzőjének igyekezetéről is, de valójában a
rokonság és a hozzátartozó teljesen más fogalmakat jelent, s emiatt még
csak átfedés sincs feltétlenül köztük.
1. A rokonság fogalma egy természetes ősi emberi kategória. Azok a
rokonok, akiknek - anyai vagy apai - közös ősük van.
Ezt az eredetileg természetes ősi emberi értelmezést a jog egyrészt
pontosította, másrészt egy új elemmel kiegészítette.
a) A pontosítás:
A XX. század vége felé feltalált és azóta népszerű DNS-vizsgálatot még
természetesen nem ismerő ókori rómaiak szerint mater certa pater semper
incertus (est), azaz az anya biztos, de az apa mindig bizonytalan.
Ugyanakkor ha egy férjezett nőnek gyermeke születik, évszázadok óta úgy
kell (illik) vélekedni, hogy a férj az apa.
[Ezt a kötelező vélekedést ma törvény írja elő; ez az apaság vélelmének
főszabálya. Pedig lehet, hogy a gyermek biológiailag a gázóra
leolvasójától származik, csakhogy ez esetleg soha nem derül ki. Miután
őseink is emberből voltak, hasonló eset - a családkutatók végtelenül
tisztelt felmenőit természetesen kivéve - nyilvánvalóan előfordulhatott
a korábbi századokban is..]
A jog mindenesetre a biztonság kedvéért első körben úgy pontosítja a
rokonság fogalmát, hogy rokonok azok, akiknek vélelmezett közös ősük van.
b) A kiegészítés:
Kétezer év óta ismert az ún. örökbefogadás intézménye. Volt, amikor csak
arra szolgált, hogy új munkaerő kerüljön a családba. Volt és van olyan
eset, amikor egy gyermektelen örökbefogadó egyszerűen így akart
produkálni egy leendő örököst. S persze olyan is előfordult, hogy egy
gyermektelen személy így akart kitolni a vagyonára áhítozó oldalági
örökösökkel.
Az örökbefogadott személyt a jog immár 2000 év óta az örökbefogadó
gyermekének minősíti.
Emiatt a jog a rokonságot ún. jogi értelmű kategóriaként kezeli: rokonok
azok, akiknek vélelmezett közös ősük van, de jogi értelemben rokonságot
keletkeztet az örökbefogadás is.
2. A hozzátartozó fogalma viszont egy praktikus szempontok miatt
mesterségesen létrehozott jogi fogalom. Semmi köze a rokonság fogalmához.
Leegyszerűsítve: A jogszabályok egy része alapvetően az azonos lakásban
lakó, s vélelmezetten azonos érdekű személyeket minősíti
hozzátartozóknak, függetlenül attól, hogy egyébként rokonok, vagy sem.
S hogy még cifrább legyen a helyzet, az egyes jogszabályok a saját
alkalmazásuk szempontjából meghatározzák, hogy "e jogszabály
alkalmazásánál" kit kell hozzátartozónak tekinteni, s kit nem.
Kb. 10-12 eltérő elemeket tartalmazó ún. taxatív (=kimerítő) törvényi
felsorolás ismeretes.
Lényege: a hozzátartozó kifejezés tartalma mindig csak egy konkrét
jogszabály alkalmazására vonatkozik.
Pl. a családi jog területén hozzátartozóknak számítanak a házaspár
tagjai, holott ők - közös ős híján - általában nem rokonok.
A státustörvény alkalmazásában hozzátartozó a kiskorú gyermek, míg a
nagykorú már nem.
A tanúvédelemről szóló törvény alkalmazásában nem hozzátartozó a
testvér, ellenben a babysitter igen!
A törvények zöme esetén nem számít hozzátartozónak az élettárs anyja
(quasi anyós), de pl. a közigazgatási eljárási törvény szerint igen...
Így azután ha a vizsgán rákérdezek a hallgatóra, hogy ki a hozzátartozó,
a helyes válasz úgy kezdődik, hogy "melyik jogszabály meghatározására
kíváncsi a tanár úr?".
Persze tudjuk: a köznyelv is használja a hozzátartozó kifejezést, de ha
rákérdeznénk, hogy pontosan mit is értenek alatta, érdekes variációk
támadnak a témára.
BalásPista
2012.03.05. 11:22 keltezéssel, c.h.baiersdorf at t-online.de írta:
> Kedves társaim,
>
> nem csak érdekesnek, de fontosnak is találom, az alább idézett
> meghatározásokat elolvasni, ill. ismerni:
>
> 1. Idézet (Forrás: http://hu.wikipedia.org/wiki/Rokons%C3%A1g )
>
> "Rokonnak nevezzük azokat az embereket, akik egy családba tartoznak. A
> Magyar néprajzi lexikon [1] szerint az alábbi rokonsági típusokat
> különböztethetjük meg:
>
> - Vérrokonság: leszármazás útján létrejött rokoni kapcsolat. A
> vérrokonságba nemcsak a vér szerinti rokonok, le- és felmenők, hanem az
> adoptáció (örökbefogadás) útján bekerültek is beleszámítanak.
>
> - Házassági rokonság: házasság útján létrejövő rokoni kapcsolat, a
> házasság révén a két rokonsági csoport tagjai passzívan, elhatározásuktól
> függetlenül kerülnek rokoni kapcsolatba.
>
> - Műrokonság: Nem vérrokon személyek szabad elhatározásukból a rokonsággal
> egyenértékű kapcsolata, amelyet valamilyen aktussal megerősítenek, az
> egész közösség tudomására hozzák s a kapcsolat konzekvenciáit viselik. A
> műrokonság nem azonos a házassági rokonsággal, nem érinti a két egyén
> rokonait (pl.: keresztszülőség/komaság, tejtestvérség, vértestvérség)."
>
>
>
> 2. Idézet (Forrás: http://www.csaladesjog.hu/ )
>
> "Kik az én rokonaim? (Rokonság)
>
> Megkülönböztetünk egyensági és oldalági rokonokat. Egyenesági a rokonság
> azok között, akik közül az egyik a másiktól származik, oldalági rokonok
> azok, akiknek legalább egy közös felmenő rokonuk van, ők maguk azonban
> egyeneságon nem rokonok. A rokonságot megalapíthatja tehát a vér szerinti
> leszármazás biológiai ténye, ezen kívül az örökbefogadás és a hatóságilag
> jóváhagyott jognyilatkozat (apaság elismerése) is.
>
> A sógorságot a magyar családi jog gyakorlata nem sorolja a rokoni
> kapcsolatok közé. Sógorságnak nevezzük azt a rokoni kapcsolatot, amelyben
> a házastárs házastársának rokonaival kerül családi kapcsolatba.
>
> Kik a közeli hozzátartozóim? (Közeli hozzátartozók)
>
> Közeli hozzátartozónak számít: a házastárs, az egyeneságbeli rokon, az
> örökbefogadott, a mostoha- és neveltgyermek, az örökbefogadó-, a mostoha-
> és a nevelőszülő, valamint a testvér; hozzátartozó továbbá: az élettárs,
> az egyeneságbeli rokon házastársa, a jegyes, a házastárs egyeneságbeli
> rokona és testvére, valamint a testvér házastársa."
>
>
>
> A két definicíó közt eltérést vélek látni, Ti is?
>
> A mi szempontunkból (genealógia), szerintem, az 1. (Wikipedia) a mérvadó.
>
> Hogy ki, mit család-kutat, az szerintem is, mindenkinek a maga dolga, erre
> nincsen standardizált elöírás - gondolom.
>
> Üdvözlettel,
>
> Kristóf (Baiersdorf)
>
>
>
>
> --------------------------------------------------------------------------------
>
>
>
> ----- Original Message -----
> From: "Kozora Róbert"<kozorar at gmail.com>
> To: "Lévay Béla"<levaybela at invitel.hu>
> Cc:<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> Sent: Monday, March 05, 2012 8:21 AM
> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] család vagy populáció
>
>
> Szerintem is az:) Amúgy pedig igaz erre is az LGT egyik száma, a "Mindenki
> másképp csinálja" :D
>
> Szép napot!
>
> Kozora Robi
>
> 2012/3/5 Lévay Béla<levaybela at invitel.hu>
>
>> Kedves Viktor!
>>
>> Ez a szuper jó vicced méltó lezárása a rokon-nem-rokon,
>> kutatom-nem-kutatom eszmecserének!
>>
>> Üdv,
>>
>> Béla
>>
>>
>>
>> Lévay Béla
>> 2457 Adony
>> Vetus Salina u. 17.
>> Mobil: 20-803-8061
>> levaybela at invitel.hu
>> ----- Eredeti üzenet ----- From: Wilde Viktor
>> Sent: Monday, March 05, 2012 12:09 AM
>> To: csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] család vagy populáció
>>
>>
>> Figyelek, Jóska.
>>
>> Régen volt az, amikor egész délutáni programot tudtam szerezni másnak,
>> de az még legénykoromban volt és lányokkal...
>>
>> Természetesen a dédszüleid egy másik dédunokája, vagyis második
>> unokatestvéred, még ha végig leányágon is származott is le, tehát
>> generációnként változott a vezetékneve, rokonod. Mindvégig ezt írtam.
>> Mindenki rokonunk, akivel közös ősünk van. Mindvégig ezt írtam. Meg azt,
>> hogy amennyiben ez a 2. unokatesó egy vadidegennel házasodik, akkor
>> utóbbi nem rokon, meg az ő rokonai sem rokonok, tehát értelmetlen a
>> szálat felfejteni.
>>
>> Kocs Kolléga (mikor fogja személyes részvétellel emelni a róla
>> elnevezett találkozónk fényét?) találta fején a szöget - mindenki mást
>> ért családkutatás alatt. Valóban, lehet csak a saját vezetéknevünket
>> kutatni, vagy lehet egy egész falu össze-vissza házasodásait egyetlen
>> adatbázisban leírni (sohasem fogom megérteni, de Zircen nem házasodtak
>> rokonok, a közeli Tésen meg csak rokonok, a feleségem azt gyanítja, ezek
>> a tési rokonházasságok okozták a debilitásomat, az őseim között
>> testvérek is voltak). Én csak rokonokat és házastársakat viszek fel a
>> családfára, de megértettem, hogy más a rokonok a nekem-nemrokon-rokonait
>> is.
>>
>> Azért a ki-rokon-ki-nem-rokon dilemmáról eszembe jut, amikor Kádár E.T.
>> olvas a glásznosztyról meg a peresztrojkáról, de kivénhedt apparátcsik
>> környezetéből senkitől nem kap információt, ami kínos. Amikor
>> legközelebb Moszkvában jár, audienciát kér a pártfőtitkárok
>> értekezletének szünetében.
>>
>> Gorbacsov azt mondja: "Pár percem van, ezért egy példán keresztül
>> demonstrálom" Behívatja Sevarnadzét, és megkérdezi: "Sevarnadze E.T.! Ki
>> az, aki apádnak-anyádnak gyereke, de mégsem testvéred?" Sevarnadze pár
>> másodperc gondolkodás után mondja: "Hát az én vagyok, Gorbacsov ET."
>>
>>
>> Gorbacsov azt mondja: "Látod, Kádár E.T., ez a peresztrojka - jóeszű,
>> gondolkodó technokratákkal vesszük körül magunkat, nem kiérdemesült
>> pártapparátcsikokkal, mint korábban"
>>
>> Kádár megvilágosodik, hazajön, ki akarja próbálni a peresztrojkát,
>> behívja Németh Károlyt. "Németh E.T., mondd meg nekem, ki az, aki
>> apád-anyád gyereke, neked mégsem testvéred?" Németh feszeng, vörösödik,
>> végül kiböki: "Tudod, Kádár E.T., nekem már kora gyerekkoromban
>> dolgoznom kellett, nem járhattam iskolába. Nem sikerült tanult emberré
>> válnom. Kérlek, áruld el, ki az, aki apám-anyám gyereke, de mégsem
>> testvérem?"
>>
>> Mire Kádár: "Hát a Sevarnadze. De ne kérdezd, hogy miért, mert én sem
>> értettem."
>>
>> Jó'ccakát,
>> Viktor
>>
>> 2012.03.04. 20:35 keltezéssel, Németh József írta:
>>
>>> Figyeljetek egy kicsit. Főleg Viktor, légyszi. Levezetem saját példán,
>>> szigorúan matematikailag. (Komolyan ezen gondolkodtam egész délután.)
>>> 50%-a
>>> a génjeimnek Németh, 50% Skultéty. Maradjunk a Némethnél. Annak igazából
>>> 25%-a Németh és 25%-a Csejtei. Most a nagyszüleimnél járunk. De ha
>>> mondjuk
>>> megyünk tovább, válasszuk a Csejtei ágat, annak 12,5%-a Csejtei és
>>> 12,5%-a
>>> Csörnyi/Csire. Na mármost ha ennek a Csejtei János dédapámnak és
>>> Csörnyi/Csire Erzsébet dédanyámnak van egy ugyanazon őstől, mármint,
>>> hogy
>>> tőlük származó és velem ugyanazon generációba (tőlük számítva!) tartozó
>>> akármilyen családnevű (fiú- vagy leányági) leszármazottja, annak velem a
>>> génjeinek a 12,5%-a azonos, nem?! Vagyis rokonok vagyunk! Vagy hülye
>>> vagyok
>>> vagy nem értek valamit, ha mégsem. Amúgy mi, például, maradjunk ennél a
>>> Csejtei dolognál, vagyis az én apai nagymamám testvéreinél, soha fel sem
>>> merült, hogy nem rokonok,és ősi magyar szokás szerint tartottuk is,
>>> ahogy
>>> lehetett, a rokonságot.NJ
>>> "Mézes Ádám "<manofwar at citromail.hu> írta:
>>>
>>>> Kedves LevTársak,
>>>> érdekes téma,amiről most folyik a diskurzus. Örömmel olvasom.
>>>> Én személy szerint rokonomnak csak az olyan személyeket veszem,akikkel
>>>> van közös ősöm, attól függetlenül,hogy a közös ős 50 éve vagy 500 éve
>>>> élt
>>>> vagy,hogy mi a családneve. Bár szerintem egy zártabb falusi közösségben
>>>> nem
>>>> igazán lehet elválasztani a populáció és családfakutatást, hiszen
>>>> amennyiben nem új jövevényről van szó, szinte biztosan van vérségi
>>>> kapcsolat minden családdal az adott faluban.
>>>>
>>>> Ádám
>>>>
>>>
>>
>> == == == == ==
>> ______________________________**______________________________**
>> _________________
>> Felvidéki mikrofilmek "képszám" katalógusa:
>> http://www.macse.org/society/*
>> *szlovakia.php?id=mic&mic=kep<http://www.macse.org/society/szlovakia.php?id=mic&mic=kep>
>> ______________________________**______________________________**
>> _________________
>> családtörténet levelező lista:
>> csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>;
>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>> Levlista fórum:
>> http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>> MaCsE lista:
>> http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>> == == == == ==
>> ______________________________**______________________________**
>> _________________
>> Felvidéki mikrofilmek "képszám" katalógusa:
>> http://www.macse.org/society/*
>> *szlovakia.php?id=mic&mic=kep<http://www.macse.org/society/szlovakia.php?id=mic&mic=kep>
>> ______________________________**______________________________**
>> _________________
>> családtörténet levelező lista:
>> csaladtortenet at levlista.theka.**hu<csaladtortenet at levlista.theka.hu>;
>> http://levlista.theka.hu/**mailman/listinfo/**csaladtortenet<http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet>
>> Levlista fórum:
>> http://levlista.theka.hu/**csaladtortenet/smfor/<http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/>
>> MaCsE lista:
>> http://groups.google.com/**group/macse?hl=hu<http://groups.google.com/group/macse?hl=hu>
>>
> == == == == ==
> _____________________________________________________________________________
> Felvidéki mikrofilmek "képszám" katalógusa:
> http://www.macse.org/society/szlovakia.php?id=mic&mic=kep
> _____________________________________________________________________________
> családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.hu ;
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
> MaCsE lista: http://groups.google.com/group/macse?hl=hu
> == == == == ==
> _____________________________________________________________________________
> Felvidéki mikrofilmek "képszám" katalógusa:
> http://www.macse.org/society/szlovakia.php?id=mic&mic=kep
> _____________________________________________________________________________
> családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.hu ;
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
> MaCsE lista: http://groups.google.com/group/macse?hl=hu
>
== == == == ==
_____________________________________________________________________________
Felvidéki mikrofilmek "képszám" katalógusa:
http://www.macse.org/society/szlovakia.php?id=mic&mic=kep
_____________________________________________________________________________
családtörténet levelező lista: csaladtortenet at levlista.theka.hu ;
http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
MaCsE lista: http://groups.google.com/group/macse?hl=hu
További információk a(z) csaladtortenet levelezőlistáról