[Csaladtortenet 2] „perbeli képesség” - „tanúskodási képesség”

2013. Feb. 13., Sze, 22:51:08 CET

Kedves István,

tényleg félreértettem a dolgot. Ebben egy elírás "segített", de gondolom, most már megértettem, amit írtál.

Köszönet és üdvözlet,
Csaba

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Babcsányi István [mailto:mcsteve at elender.hu] 
Gesendet: Mittwoch, 13. Februar 2013 22:01
An: Dr. Hatvany Béla Csaba 
Cc: csaladtortenet at levlista.theka.hu
Betreff: Re: [Csaladtortenet 2] „perbeli képesség” - „tanúskodási képesség”

Kedves Csaba!

Attól tartok, félreérted a dolgot. Ha jól értem, azt kérded alább, hogy a saját NEVÉN szerepel-e? Balás Pistával arra utaltunk, hogy a teljeskorú az, aki saját NEVÉBEN járhat el egy jogügyletben, ami teljesen függyetlen attól, hogy mi a neve. :) A tanúskodás az más kategória, abból lesz tanú, akit a hatóság megkérdez, vagy egy vitás ügyben az egyik fél tanúként "elővezeti" és személyét a hatóság elfogadja. Volt persze a tanúknak is "hierarchiája": nemes ember megbízhatóbb tanú mint egy nemtelen, az idősebb, magasabb társadalmi rangú ember szava többet nyom a latba. De ha mondjuk egy gyilkosságnak történetesen egy gyerek volt a tanúja, hát persze hogy őt kérdezték meg. 
Nagyritkán, ha nagyon nem boldogultak a derék tsiztviselők egy esettel, ad abszurdum még nőket is megkérdeztek. :))

B.I.

----- Original Message -----
From: "Dr. Hatvany Béla Csaba " <csaba at hatvany.de>
To: "'Babcsányi István'" <mcsteve at elender.hu>
Cc: <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Sent: Wednesday, February 13, 2013 9:28 PM
Subject: AW: [Csaladtortenet 2] „perbeli képesség” - „tanúskodási képesség”

Kedves István,

köszönöm a választ. A "hatvani [de Hothwan] Bertalan fia: Tamás" 
megnevezést, ami akkor használatos volt, tekinthetem-e úgy, hogy Tamás saját 
nevén szerepel vagy nem?
Üdv,
Csaba

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: csaladtortenet-bounces at levlista.theka.hu 
[mailto:csaladtortenet-bounces at levlista.theka.hu] Im Auftrag von Babcsányi 
István
Gesendet: Mittwoch, 13. Februar 2013 20:59
An: csaladtortenet at levlista.theka.hu
Betreff: Re: [Csaladtortenet 2] „perbeli képesség” - „tanúskodási képesség”

Így van, a teljes korú önállóan pereskedhet, a törvényes korú viszont csak 
korlátozottan cselekvőképes, az apja vagy a gyámja lép fel a nevében.
A genealógusok úgy szokták számolni, hogy ha egy oklevélben valaki a saját 
nevét jár el, akkor minimum 24 évvel korábban született.
Azt nem tudom, hogy ha a fiatalember 24 éves kora előtt megnősült (atyai 
vagy gyámi engedéllyel persze), azzal teljeskorúvá vált-e? Úgy lenne 
életszerű, hogy igen.

----- Original Message -----
From: ""Dr. Balás István"" <balpista at balpista.hu>
To: <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
Sent: Wednesday, February 13, 2013 8:09 PM
Subject: [Csaladtortenet 2] „perbeli képesség” - „tanúskodási képesség”

> Kedves Csaba!
> A perbeli képesség - vagy ahogyan ma nevezzük - perképesség annyit jelent,
> hogy az illető beperelhető, illetve (személyesen vagy törvényes
> képviselője útján) pert indíthat. (Ez a jogképesség eljárásjogi
> megfelelője.)
> Tanú az lehet, aki képes beszámolni valamiről a saját észlelése alapján,
> vagy mások elmondására hivatkozva. Tanúként - életkorától függetlenül -
> bárki meghallgatható, így akár egy kisgyermek, sőt szélsőséges esetben
> akár még egy értelmi fogyatékos is. Más kérdés, hogy mindig az illető
> értelmi szintjének megfelelően kell értékelni a kapott válaszokat.
> Nem volt ez másként régen sem, a konventi időkben.
> Emiatt önmagában abból a tényből, hogy valakit a bíróság tanúként
> kihallgatott, nem lehet következtetni az életkorára. Legfeljebb csak annyi
> sejthető, hogy már (még) tudott beszélni...
> BalásPista
>
>
>
>
>
>
> 2013.02.13. 18:35 keltezéssel, Dr. Hatvany Béla Csaba írta:
>> Kedves Listatársak,
>>
>>
>> kezdetben idézem egy általam régóta ismert dokumentum regesztáját, majd
>> felteszem a kérdést, amire szíves válaszotokat kérem.
>>
>>
>> DL 50994
>>
>> Kelt: 1335-03-23
>>
>> Kiadó: VÁRADHEGYFOKI KONVENT
>>
>> Régi jelzet: Q 93 / 1300 400
>>
>> Fennmaradási forma: Eredeti
>>
>> Pecsét: Záró
>>
>> Regeszta: Péter prépost és a váradhegyfoki konvent bizonyítja, hogy
>> István fia: Lengel János Pál országbíró korábbi határozata értelmében
>> székelyi Gábrián fia: János ellen elővezette tanúit, szám szerint
>> harminckét nemest, s ezek egyértelműen megerősítették, hogy székelyi
>> János Lengel Jánosnak Napkor [Napakur] nevű falujából egy tíz márkát érő
>> pejlovat erőszakosan eltulajdonított. A megnevezett tanúk: (…)hatvani [de
>> Hothwan] Bertalan fia: Tamás, Szolnok vm.-ből.
>>
>>
>> Hatvani Bertalan és Tamás fiának a korát, illetve születési évét
>> szeretném hozzávetőlegesen megállapítani. A kérdésem a következő: melyik
>> életkortól tanúskodhatott a XIV. században egy nemes férfi? Csak miután
>> nagykorú (teljes korú), azaz miután betöltötte a 24. életévét vagy már a
>> törvényes kor elérése után is, azaz miután betöltötte a 12. életévét?
>>
>>
>> Ugyanis Eckhart Ferenc „Magyar alkotmány- és jogtörténet” c. alapvető
>> munkájában (Osiris, Budapest, 2000, ISBN 963 379 683 0) a 274. oldalon a
>> következőt olvashatjuk:
>>
>>
>> „2. A kor. Voltak teljes és nem teljes korúak (perfectae, imperfectae
>> aetatis). A teljes kor vagy a nagykorúság a férfiaknál a betöltött
>> huszonnegyedik, a nőknél a tizenhatodik év. Mindkét nembeli kiskorúak a
>> tizenkettedik év betöltéséig serdületlenek (impuberes), ezen túl
>> serdültek (puberes) vagy törvényes korúak (legitime aetatis). A XVI.
>> század előtt a férfiak tizennégy, a nők tizenkettedik évükkel érték el a
>> törvényes kort. A nem törvényes korú cselekvésre képtelen, nincs perbeli
>> képessége, nem perelhető. „
>>
>>
>> Azért vagyok zavarban, mert a fentiek szerint a törvényes korú
>> cselekvésre képes, van perbeli képessége és perelhető, de vajon a
>> „perbeli képesség” a „tanúskodási képességet” is magába foglalja? Ebben
>> az esetben Hatvani Tamás legkésőbb 1335 – 12 = 1323-ban született.
>> Ellenkező esetben legkésőbb 1335 – 24 = 1311-ben született. A 12 év
>> különbség nem nagy intervallum, de további következtetéseknél nagy
>> szerepet játszik.
>>
>>
>> Válaszotokat köszönve, üdvözlettel,
>>
>> Csaba
>>
>>
>>
>>
>>    ==  ==  ==  ==  ==
>> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>> _____________________________________________________________________________
>> levelező lista honlap:
>> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>
>  ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
> _____________________________________________________________________________
> levelező lista honlap:
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>

  ==  ==  ==  ==  ==
Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
_____________________________________________________________________________
levelező lista honlap: 
http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/