[Csaladtortenet 2] Családnevek írásának változása

2013. Nov. 28., Cs, 19:42:31 CET

Kedves Kutatótársak!

Szerintem itt többféle dologról van szó. Van egyszer a tudományos
(levéltári, történészi, nyelvészi) megközelítés, ami az eredeti irat
szentségét hangsúlyozza, ezekkel (az elvekkel) én nem szeretnék vitatkozni.
És van egy gyakorlati probléma, hogy milyen módon lehet a névváltozatokat
egy adatbázisban kezelni. (Ezt firtatta az kérdést eredetileg feltevő!) S
ez utóbbi nyilvánvalóan függ az adatbázis jellegétől (a max. néhány ezres
adathalmazt csak szűk családi használatra szánják-e, mint az eredeti
kérdést felvető, vagy több százezer, esetleg milliós mennyiségű adatot
tartalmaz, s az utókornak szánják.) Utóbbi esetben már nyilván nem érdekes,
hogy az illető nevét, vagy egy adott települést mikor hányféle változatban
írták, s melyik helyes nyelvészileg, melyik tekinthető autentikusnak, stb.
Hanem az a cél, hogy a kereső megtalálja a hatalmas adathalmazban a
keresett nevet (pl. Tóth) vagy települési vonatkozásokat, majd lássa, hogy
a számos eredeti felbukkanás során milyen alakokban fordult elő az adott
név vagy település. Ez alapján pedig eldönthesse, melyiket szeretné
használni. Ennek a feladatnak egy nagyméretű adatbázis szerintem (pedig már
ezerszer átgondoltam ezerféle verziót, s más kutatótársam
segítségét-véleményét is megismertem) csak a nevek uniformizálásával képes
megfelelni, azzal a kitétellel, hogy egy időben külön indexálja a
névváltozatokat is.
Ha ez nincs így, akkor a (ki tudja mikori) felhasználótól elvárjuk, hogy
ismerje az adatbázisban szerepló összes település és vezetéknév összes
változatát, hogy azokra keresni is tudjon!  Ez pedig nyilván nonszensz!

Az eredeti kérdésre a jó válasznak az tűnik, hogy a létrehozandó adatbázis
az adott keretek között jól működjön, de ne sérüljön az "eredeti
iratszentség" elve sem.

Ráadásul úgy gondolom - ezért is rugózok ezen a dolgon ennyit -, ez a
probléma minden valamennyi eredményt elért kutatótársat utoléri, valamilyen
választ mindannyiunknak kell(ett) már adni erre a kérdésre.
gy.

2013. november 28. 15:11 Babcsányi Judit írta, <babcsanyi.judit at t-online.hu>
:

> Sziasztok!
>
> Csak annyit tennék hozzá nyelvészként, hogy a helyesírás/elírás/helytelen
> írásmód fogalma
> akkoriban nem olyan volt, mint ma. Először is, a legtöbb ember nem tudott
> írni. Akik tudtak, hallás után leírták a neveket, ahogyan gondolták. Nem
> volt egységes helyesírás!
> Ezért nem minősíthetjük ezeket (pl. Tóth/Tót/Tott/Thoth stb) elírásnak!
> Ezért nem is szabadna ezeket átírni, hiszen mindegyik helyes, és bármelyik
> változat fennmaradhatott. Az csak valamiféle mesterséges egyezmény, hogy
> manapság a családnevet Tóthnak a népcsoportot tótnak írjuk.
> Ezen kívül mintaként szolgálhatnak a MOL összeírás-feldolgozásai. Ezek
> betűhíven vannak átírva. A kutató dolga, hogy ezekben megkeresse a
> különbözően írt, de azonos neveket. Csakúgy, mintha maga keresné meg az
> eredeti iratokban. Az indexelőnek nem dolga, hogy önkényesen egységesítse a
> helyesírást.
> Hátha vigasztal másokat: mi magunknak találtunk Babcsány, Bapcsány, ezeken
> belül n/ny, cs/cz/ts/ch változatokat.
> Plusz egy érv: a könyvtár Széchényi, a Lánchíd pedig Széchenyi.
>
> Üdv:
> Babcsányi Judit
>
>
>
>
>
> ----- Original Message ----- From: "Éva Adorján" <adeva40 at gmail.com>
> To: "Kurucsai Pál" <kurucsai at gmail.com>
> Cc: "csaladtortenet" <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> Sent: Wednesday, November 27, 2013 11:19 AM
> Subject: Re: [Csaladtortenet 2]Családnevek írásának változása
>
>
> Kedves Pali!
>
> Én természetesen nem ilyen változásokra gondoltam.
>
> Amikor valaki végigkutatja egy falu falu anyakönyveit,- ha módja van rá,
> akár az 1700-as évek elejéig-, hogy megtalálja az ősöket, a név írásának
> különböző formáival találkozik, attól függően hogy értette azt
> az anyakönyvet vezető pap vagy lelkész. Néha valóságos "búvár" munka kell
> hozzá, hogy család föl vagy lemenőit össze tudja rakni.
>
> Különösen így van ez a német eredetű neveknél.Egy név írásának akár 10
> változatával is szembesülünk. Ha az illető a faluban marad könnyebb dolga
> van a kutatónak, ha elköltözik viszi a nevét, ahol aztán megint másképpen
> írhatják.
>
> Ha marad, végig láthatjuk az életútját / születését, házasságát, gyermekei
> születését, halálát, stb./. Ekkor látható az elírás is.
>
> Visszatérek a Pőcze névhez. Ez a család már az 1701-ben is Pőczeként
> szerepelt az anyakönyvekben. Az 1800-as években érkezett egy lelkész aki a
> cz-ét tz-ként anyakönyvezte. Utánna ismét Pőczét írtak. Tehát valaki
> megszületett Pőczeként, házasodott Pőtzeként, és meghalt Pőczeként. A
> gyermekei és további leszármazottai is Pőczék lettek.
>
> Lehet hamisításnak nevezni az elírás korrigálást, de oda is juthatunk mint
> a mormonok, ahol egy névre rákeresni a legtöbb esetben szinte
> lehetetlen.Sokszor meg sem kísérlem. Ha tudom a keresztnevet, a kb.
> születési évet, inkább végig böngészek egy egész listát, hogy a lehetséges
> személyt megtaláljam.
>
> Természetesen egyházi és nem polgári anyakönyvekről van szó.
>
> Én találkoztam olyan anyakönyvi bejegyzéssel is, ahol az anyakönyvet vezető
> pap a falu nevét is helytelenül írta /Környe helyett
> Görnye/.Valószínűsíthető, hogy számtalan ilyen elírást vétett a
> személyeknél is.
>
> Mivel az egyházi anyakönyvek indexálása még ezután következik, ha
> következik, ezzel a problémával is szembesülhetünk.
>
> Természetesen véleményem csak egy a sok közül, és örülök annak, hogy a
> falukönyvet vezetők, írók is hozzám hasónlóan gondolkoznak.
>
> Üdv.
>
> A Éva
>
> 2013. november 25. 13:49 Kurucsai Pál írta, <kurucsai at gmail.com>:
>
>    Sziasztok!
>>
>> E téma kapcsán kifejezetten jó példának érzem a saját felmenőim
>> névváltozását, ahol nem egy hangtani hasonlóság alapján magyarosult a név,
>> hanem egy ejtéskönnyítő magánhangzóval bővült.
>>
>> Kurucsai ágon (egyenlőre) kvázi populáció kutatást végzek, igyekszek
>> minden fellelhető őst és leszármazottat felkutatni, legyen az bármilyen
>> távoli oldalágon. Az őseim kb 1750-1850 között a Tisza-menti Ányáson
>> dohánytermesztéssel foglalkoztak. "Pallavicini Alfonz 1852-ben feloszlatta
>> a dohánykertészségeket. [köztük Ányást is] Az engedetlenek házait
>> szétverette. Több mint ötezer embert tett földönfutóvá." Köztük voltak az
>> én őseim is, akiket ezidő tájt még Kruc(t)sai(y) néven anyakönyveztek. Az
>> én őseim a mai Kömpöc megalapítói között szerepelnek, de voltak testvérek,
>> unokatestvérek, akik a közeli Mindszentre, vagy Csongrádra menekültek.
>> Ezek
>> között a távolabbra került családok között pedig akad több is, akiknek nem
>> magyarosult a nevük Kurucsaira, hanem megtartották az eredeti
>> Krucsai/Krucsay alakot.
>> Remélem tudtam segíteni!
>>
>> Üdv,
>> Pali
>>
>>
>> 2013. november 24. 21:41 Éva Adorján írta, <adeva40 at gmail.com>:
>>
>> Köszönöm a válaszokat.
>>
>>>
>>> Munkám jelenlegi állása: az adatokat Excel-ben rögzítettem, majd
>>> Access-be
>>> áttettem.
>>> A két táblázat segítségével ellenőrzőm munkám eredményességét, igyekszem
>>> az
>>> esetleges elírásaimat kiszűrni / eddig keveset találtam /.
>>> Az 1036 házasságkötés közel 6000 adatot jelent.
>>> Az Access tábla keresőjével össze tudom kapcsolni az egymáshoz köthető
>>> családtagokat, le és felmenőket. Így vált egyértelművé, hogy néha
>>> a különböző módon írt nevűek egy családhoz tartoznak.
>>>
>>> Egyenlőre még semmit nem korrigáltam, távol áll tőlem bármi hamisítás / a
>>> sok elírt keresztelési adatot látva, amelyek saját kutatási
>>> tapasztalataim
>>> szerint jól olvashatóak, azért azon elgondolkozom, ezért milyen jelzőt
>>> lehetne " osztogatni" /.
>>>
>>> Az anyag egyenlőre saját használatra készült, sajnálom,hogy indexelésnek
>>> tituláltam.
>>>
>>> Minden kutatótársam tapasztalatait örömmel hasznosítom és szívesen
>>> veszem.
>>>
>>> Üdv. A Éva
>>>
>>>
>>>
>>> 2013. november 24. 20:28 gyorgy weber írta, <wegyor at gmail.com>:
>>>
>>> > Kedves Éva!
>>> > Az én feldolgozási elvem a forrás szentsége, de a józan ész határain
>>> > belül. Azaz nem vagyok hajlandó a Tóth-ot Tot, Tott, Tót, Tótt, Thot,
>>> > Thott, Toth, Totth, stb. alakban indexelni, a Fehért Feirnek vagy
>>> Fejérnek,
>>> >  stb.
>>> > A település családkönyvében tehát az illető a mai ismert (irodalmi)
>>> nevén
>>> > szerepel.
>>> > De az anyakönyvek feldolgozásával párhuzamosan elkészítettem az egyes
>>> > vezetéknevek névváltozatainak az indexét, azaz a családkönyvhöz tartozó
>>> > indexek egyike erről a névváltozatról szól, ahol mindenki megnézheti,
>>> hogy
>>> > a tárgyalt anyakönyvi forrásokban az adott névnek milyen változatai
>>> > fordultak elő.
>>> > S emellett párhuzamosan az adott személy genomjának megjegyzésében
>>> > rögzítettem, hogy x-y-z- helyeken a vezetéknevét igy és így írták.
>>> Ezzel az
>>> > olvasó maga döntheti majd el, hogy neki melyik névváltozat tetszik
>>> igazán,
>>> > s azt milyen források alapozzák meg!
>>> > Pl. Tóth Lajos genomjánál szerepel egy megjegyzés, miszerint Gábor és
>>> > Teréz gyermekének keresztelési, valamit az első feleség halotti
>>> > anyakönyvében vezetékneve Totth, Julianna gyermeke keresztelési
>>> > anyakönyvében Tót.
>>> >
>>> > Ezzel a megoldással sikerül értelmes módon az alfabetikus
>>> nomenklatúrában
>>> > elhelyeznem az illetőt (pl. a Volk-Folk esetében a lista szinte
>>> ellenkező
>>> > végére kerülnének), egyszersmind megőrzöm az eredeti forrás szentségét.
>>> >
>>> > Saját meggyőződésem mellett mások visszajelzései is elfogadhatóak
>>> tartják
>>> > ezt a rendszert, bár elismerem, a feldolgozás így egy kicsit
>>> > macerásabb.
>>> >
>>> > Fentiektől független vélemény, hogy amit a mormonok csinálnak, az még
>>> > akkor is fafejűség lenne, ha minden esetben valóban azt rögzítenék, ami
>>> le
>>> > van írva. A nem anyanyelvi rögzítők, vagy bármi egyéb okból tévesztők
>>> > azonban ezt is megfejelik: gyakran azt rögzítik, amit olvasnak!
>>> > (Tkp. ez az alapja a macse és ahhoz hasonló anyakönyvi adatbázisok
>>> > létjogosultságának!)
>>> >
>>> > üdv:
>>> >
>>> > gy.
>>> >
>>> >
>>> > 2013. november 24. 12:49 Éva Adorján írta, <adeva40 at gmail.com>:
>>> >
>>> >> Kedves Kutatótársak!
>>> >>
>>> >> Az elmúlt hónapokban egy Tata környéki község 75 évi házassági
>>> anyakönyvi
>>> >> adatait indexeltem / 1036 házassági bejegyzés /.
>>> >>
>>> >> Most olvasom össze és ellenőrzőm a "produktumomat". Vannak halálozási
>>> >> adataim is, így figyelemmel tudom kísérni az egyes családnevek
>>> változásait
>>> >> is.
>>> >>
>>> >> Sok kérdés fogalmazódott meg bennem, ezek közül most csak egyet
>>> >> említek
>>> >> meg, az írásmód változását.
>>> >>
>>> >> Példát hozok fel: az 1850-as években házasodott  Kränz nevű vőlegény,
>>> >> gyermekei közül fele ezen a néven , másik fele Krenz néven házasodott,
>>> az
>>> >> atyát halálakor Krenz néven anyakönyvezték.A napokban a temetőben
>>> jártam,
>>> >> láttam a család síremlékét, ott is Krenz család  szerepel a
>>> >> síremléken.
>>> >>
>>> >> Ez csak egy példa, sok hasonló akad.
>>> >>
>>> >> Gondolkodom melyik formához igazítsam az adatokat hogy könnyen
>>> kereshetővé
>>> >> váljanak a nevek, elvégre nem mindenki ismerheti mindegyik formát.
>>> >>
>>> >> Olvasgatom egy másik fórumon a mormon indexeléssel kapcsolatos
>>> gondokat.
>>> >> Én
>>> >> megértem, hogy ott egységes eljárást várnak el az indexelőktől, de azt
>>> is
>>> >> gondolom, hogy nem biztos, hogy nekünk is azt a módszert kellene
>>> >> követnünk,
>>> >> amit ott elvárnak: írd amit látsz, még ha az nyilvánvalóan téves is
>>> ....
>>> >>
>>> >> A református őseim között szereplő régi magyar Pőcze családnevet is a
>>> >> lelkész többször írta Pötze-nek. Ettől én soha nem írtam, nem
>>> rögzítettem
>>> >> ezt a formát, mert én folyamatában látom, kutattam az adatokat, nem
>>> csak
>>> >> az
>>> >> adott bejegyzést ismerem.
>>> >>
>>> >> Kíváncsi vagyok, hogy oldották meg ezt a problémát pl. a
>>> >> falukönyvetkészítők? Ismerem  a zárójeles lehetőséget is, ezen
>>> >>
>>> >> alkalmazásnál viszont
>>> >> nehezebb a keresés.
>>> >>
>>> >> Vajon mi az elsődleges cél, szolgaian leírni amit látunk, vagy
>>> gondoljunk
>>> >> azokra, akiknek segíteni szeretnénk az indexeléssel ?
>>> >>
>>> >> Kíváncsian várom mások véleményét, gyakorlatát.
>>> >>
>>> >> Üdv. A Éva
>>> >>   ==  ==  ==  ==  ==
>>> >> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>>> >>
>>> >>
>>> ____________________________________________________________
>>> _________________
>>> >> levelező lista honlap:
>>> >> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>>> >> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>>> >>
>>> >
>>> >
>>>   ==  ==  ==  ==  ==
>>> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>>>
>>> ____________________________________________________________
>>> _________________
>>> levelező lista honlap:
>>> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>>> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>>>
>>>
>>
>>   ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
> ____________________________________________________________
> _________________
> levelező lista honlap:
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>
>  ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
> ____________________________________________________________
> _________________
> levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/
> csaladtortenet
> Levlista fórum: http://levlista.theka.hu/csaladtortenet/smfor/
>