[Csaladtortenet 2] [MACSE: 16390] nemes

2017. Okt. 13., P, 17:20:07 CEST

Előd! Nem! A "kutyabőr" egy valakinél volt, leginkább a legidősebb
férfinél.
Példa: Van 3 fiú, a legkisebb nősül át a szomszéd megyébe. A címeres levél
meg a nagypapánál van, aki nem adja ki a kezéből, őrzi a láda fiában. A
friss házas fiú elballag a vármegyéhez, kér a közgyűléstől egy igazolást -
bizonyságlevelet - hogy ő x család sarja, kétségtelen nemes. Ezzel elballag
a szomszéd megyébe és az ottani közgyűlés előtt igazolja a nemességét.
Ez csak egy példa. De voltak tűzvészek, háborúk, hatalmaskodások, meg
teltek, múltak az évek és az is előfordult, hogy fogalmuk se volt hol az
armális. Valamelyik atyafinál, de hogy kinél??? Nem kellett előkapni, mert
200 éve abban a vármegyében éltek.
Aztán a másik megyében  igazolni kellett a nemességet, s ezt lehetett
tanukkal is. XY vagyok, ismertem már az öregapját is, ő is nemes volt...
stb. Panel kérdések voltak.
De találkoztam már olyan közgyűlési jegyzőkönyvvel is, hogy ennyi volt: XY
igazolta a nemességét.
A lelkésznél nem kellett igazolni, hogy nem nős. Egyrészt tudta a lelkész,
mert akkoriban személyesen ismerte minden lelkész a báránykáit.
Ha meg másik településen volt az esküvő, akkor a lelkész "elbocsájtotta" a
báránykáját, s ebben a levélben megírta, hogy mikor keresztelte, s a lényeg
leginkább az volt, hogy milyen vallású a fiatalember. S volt a háromszori
kihirdetés is. Ha ezt az elbocsájtót mégsem csatolta a vőlegény  - nálam
volt ilyen : Gombán élő ősöm Külsővaton házasodott, s otthon felejtette a
lelkész levelét, s ezt a történetet így bele is írta az anyakönyvbe az
eskető lelkész - : akkor  háromszor hirdette. A misén, istentiszteleten a
hirdetéskor be lehetett szólni, hogy na ne, hiszen a vőlegény már nős, vagy
túl közeli rokonok, de kutatásaim során egyetlen olyan esettel sem
találkoztam, hogy  ilyen tiltakozás lett volna.
Üdv: BBea

2017. október 13. 16:53 Szabó Előd írta, <szaeltan at gmail.com>:

> Kedves Ádám!
>
> Ezt nem értem. A bizonyságlevél nem az lenne, hogy az illető igazolja
> nemességét, hogy ne kelljen adóznia?
> Mert ha volt mindene (igazolás, kutyabőr stb) akkor meg minek a
> bizonyságlevél?
> Nem a házasságkor lelkészek által írt bizonyságlevélről van szó, amivel
> azt igazolta a férj, hogy nem nős, stb?
> Mit jelent az, hogy nemesként birtokol?
>
>
> üdv: Előd
>
>
> ----- Original Message ----- From: "A.M." <schlosslovo at gmail.com>
> To: "Beus" <beusmarie at gmail.com>; <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
> Sent: Friday, October 13, 2017 3:09 PM
> Subject: Re: [Csaladtortenet 2] [MACSE: 16390] nemes
>
>
>
> Kedves Bea,
>
> pontosan. Kiegészítésképpen: A bizonyságlevéllel nem arra szereztél jogot,
> hogy nemesként élj az új helyen, hanem, hogy nemesként birtokolj (noha a
> kettőnek sokszor közös a halmaza). Személyében a bizonyságlevél nélküli
> nemes is alapvetően ugyanolyan nemes volt a másik megyében (mivel országos
> nemességet elveszíteni nem lehet, maximum elfelejteni). Igaz, a
> bizonyságlevél megléte alapvetően sokat könnyített a nemességigazolásában,
> ha arra került a sor (a legtöbben ezért se tudták magukat igazolni, mert se
> eredeti irataik, se bizonyságlevelük nem volt és ha még tanúik sem voltak a
> nemességre, akkor ... )
>
> Az anyakönyvek sok esetben félrevezetőek. Vas, Sopron, Pozsony vármegyékben
> százszámra találtam olyan anyakönyveket, ahol a státusz jobbágy volt vagy
> zsellér, miközben a személy valójában nemes volt. Néha nehéz kibogozni,
> hogy az adott plébános miképpen írta le a dolgokat, de sok helyen
> megfigyelhető, hogy megélhetés alapján. Ha X nemes földesúri földön
> gazdálkodott, akkor jobbágy, ha Y nemes saját földön gazdálkodott, akkor
> nemes. Szerencsés esetekben egyértelműsítette a plébános a dolgot, pl.
> nemes Nagy János jobbágygazda vagy nemes Kovács Pál urasági cseléd.
> Szerintem a legakkurátusabban a nemesi községekben vezették, hogy ki
> pontosan micsoda, kicsoda, noha vannak példáim nemesi községből is olyan
> személyre, akinek az apja nemes, míg a fiú jobbágy egy házassági
> anyakönyvben.
>
> Érdekes téma és jó lenne ezekről a dolgokról minél több tapasztalatot
> elolvasni.
>
> Ádám
>
>
> 2017. október 13. 13:10 Beus írta, <beusmarie at gmail.com>:
>
> Mivel a MACSEN jött ide írok vissza, de átteszem a levlistára (is), hogy
>> ott folytatódjon: Tapasztalatom szerint egyáltalán nem kellett nemesség
>> igazolás a házassághoz, s a későbbiek során sem. A pap vagy odaírta vagy
>> nem.
>> Nemesség igazolás a másik megyéből átnősülő esetében akkor kellett, ha az
>> új megyében kívántak letelepedni és a nemesi adómentességet élvezni
>> akarták. Ekkor kellett igazolást (bizonyságlevelet) kérni az előző
>> megyéből
>> s azt bemutatni a megyegyűlés előtt. Nem kellett címeres levél, elég volt
>> az "igazolás". innentől kihirdetett nemesnek számított.
>> Tehát: hogy valaki nemes volt-e vagy sem, az nem a anyakönyvek alapján fog
>> kiderülni, hanem a közgyűlési jegyzőkönyvekből.
>> Üdv: BBea
>>
>> 2017. október 13. 12:43 Zám László írta, <laszlo.zam at freemail.hu>:
>>
>> >                                                    Kedves Marianna
>> >
>> >         Tévedhetek, de úgy gondolom az 1800-as években adományozott
>> > nemességek köztudottabbak, szakirodalma  átláthatóbb már, mint a régebbi
>> > korokban kiadott nemességeké. Viszont olyan beszélgetést el tudtam volna
>> > képzelni plébános és házasulandó között, hogy pl.: "Fiam, ha átnősülsz
>> egy
>> > szomszéd vármegyéből és nálunk nincs kihirdetve a nemességetek, >
>> hozhattál
>> > volna igazolást a megyédtől., vagy igazolhatnád a címerleveletekkel.
>> > Amennyiben ezt később megteszed a gyerekeid születésénél már  nemesnek
>> > jegyezlek be." Elnézést, ha elrugaszkodtam. Szerintem szóba sem került a
>> > házasságnál , mert abban az időben-helyen ez pont nem volt kérdés.
>> > Egyébként ember volt a pap és ember aki megjelent előtte + a komunikáció
>> is
>> > hagyhatott néha kívánni valót maga után, esetleg még a hallás, v.
>> áthallás
>> > is.  Most  nem is írok a halálesetet és születést bejelentő rokonokról,
>> > vagy a bábáról, mert személyes megjelenést a keresztelés és a házasság
>> > kívánt meg. Ennek a történetiségét nem ismerem csak következtetem, aki
>> > többet tud írja meg, de e dolgok csak színesítik a kutatást nem vesznek
>> el
>> > belőle. Minden született léleknek be kellett kerülni az anyakönyvekbe.
>> >       Az 1848 dec.5.-én született "Borbálya" nevű lánynál is nemtelennek
>> > vannak beírva (talán 5. gyerek). Ott a keresztszülők változatlanul Hács
>> > János és Cséplő Midi, az anya Szakó Anna, de az apa nem Márkus Péter
>> hanem
>> > Mendl Péter. A kérdés az, hogy ugyanaz az apa , vagy az anya özvegyülve
>> már
>> > új férj oldalán?
>> >
>> >
>> >                                         László
>> >
>> >
>> > --
>> > A Magyar Családtörténet-kutató Egyesületet (MACSE) levelezőlistája
>> >
>> > A lista szigorúan csak az Egyesületünk életével kapcsolatos leveleket
>> > fogad. Például a tagsággal, a honlappal, az adatbázisainkkal és más
>> > projektjeinkkel, a MACSE vacsorákkal, a rendezvényeinkkel, stb.
>> kapcsolatos
>> > leveleket várunk a listára. Szigorúan tilos a listára politikai,
>> > világnézeti, vallási vagy más az Egyesületünk életével nem szoros
>> > kapcsolatban levő témákkal foglalkozó leveleket küldeni.
>> > A lista címe: macse at googlegroups.com
>> > A lista honlapja: http://groups.google.com/group/macse?hl=hu
>> > Ha le akarsz iratkozni a listáról, küldjél egy üres üzenetet erre a
>> > macse+unsubscribe at googlegroups.com címre.
>> > A családkutatással, családtörténettel, stb. foglalkozó leveleket a nyílt
>> > (bárki által elérhető): http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/
>> > csaladtortenet levelezőlistára várjuk.
>> >
>>   ==  ==  ==  ==  ==
>> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>> ____________________________________________________________
>> _________________
>> levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/
>> csaladtortenet
>> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>>
>>
>
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source
> =link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> Mentes
> a vírusoktól. www.avast.com
> <https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source
> =link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail>
> <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>
>  ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
> ____________________________________________________________
> _________________
> levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailm
> an/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>
>  ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
> ____________________________________________________________
> _________________
> levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailm
> an/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>