[Csaladtortenet 2] VIGYÁZAT Új Facebook csoport - a módszer VESZÉLYEI

[Ildikó Cseh]

Kedves György!

Mielőtt elkezdtem a családkönyvet, alaposan tájékozódtam a témában
mindenekelőtt a MACSE oldalán is. Magamba szívtam mindazt amit írtál a
család, vagy településkönyvekről. Többször elolvastam a gondolataidat,
figyelmesen és értelmezve, nehogy tévúton induljak el!

Amint már este is leírtam, a legaprólékosabban próbálok minden apró
információt rögzíteni az adott személyéhez pontosan úgy, ahogy javasoltad.
Miért gondolod, hogy felületes vagyok?

A sok munkával szerzett tapasztalatom az, hogy a módszer alkalmas
családkönyvek összeállítására és talán helyet érdemelne a program is az
ajánlott családfa programok között.

Szerintem Balogh Laci módszere jó, ezzel fogom folytatni a munkát és
szerencsére ebben nem is tud senki megakadályozni! 😀

Azonban nem vagyok mindenféle tudományban jártas ember. Sok időmet elveszi
például a régi helységnevek beazonosítása, a latinul írt foglalkozások
lefordítása, amiben segít ugyan a MACSE honlap, viszont sok foglalkozás
nincs fent és a netes fordítóprogramok nem ismerik a szót. Talán lehetne a
szótárainkat is kicsit bővítgetni.

Elfogadnám a helységnevek használatára egy nálam szakértőbb ember tanácsát,
mert szeretném a családok lakóhelyén meghatározását minél pontosabban
rögzíteni.

Ha valaki úgy érzi szívesen segítene ezekben, azt örömmel és köszönettel
venném!

Csak egy tag vagyok a MACSE - ben, közgyűlésen nem tudtam beszélni a
témáról. El mondtam amit akartam, sokan nekem estek, ez nem hiányzott.  Itt
most le is zárom, mert folytatni szeretném a családkönyvemet. 😀

Üdvözlettel, Cseh Ildikó

Gyorgy Weber <wegyor at gmail.com> ezt írta (időpont: 2019. jún. 1., Szo 6:29):

> Kedves Ildikó!
> A Macse egy adatbázisban gyűjti, hogy mely települések anyakönyvei vannak
> feldolgozva települési családkönyvekké, sőt a projektgazda (én ...) azt is
> gyűjti, hogy mely településekkel kapcsolatban kezdtek meg/ folynak ilyen
> kutatások. Ennek célja, hogy a tagság lehetőleg kerülje el a párhuzamos
> adatfeldolgozást, ill. az adott településen érintett kutatók megtalálják
> egymást a lev.listán keresztül. Szívesen felveszem a listára a kutatott
> településedet, ehhez a település nevén kívül kérlek jelezd, mettől meddig
> tart a kutatási intervallum, milyen vallás(oka)t érint.
>
> Személy szerint én szívesen megismerkednék arról a "fantasztikus
> módszerről", mert elég sok időt eltöltök adatbevitellel, és természetesen
> kíváncsi vagyok. Viszont Elődnek igaza van, minden szavával egyetértek én
> is! Ezen a listán számos tag tanúsíthatja mekkora tévutakról sikerült
> visszaterelnem a kutatást a helyes irányba, csak mert az FS-ről (vagy - és
> erről Előd nem írt, pedig biztosan ismeri a jelenséget -, az első helyesnek
> feltételezett, az előzetes elvárásnak megfelelő, ám nem ellenőrzött adat
> elfogadásából) megismert adatokkal dolgoztak, mert nekem rendelkezésre állt
> Kiskunmajsa teljes anyakönyvi adatbázisa.
>
> Szintén nem említette Előd, pedig biztosan egyetértene velem, hogy a
> felekezeti akv-ek feldolgozásainak egyik legértékesebb aggregát (az FS-n
> soha meg nem jelenő) adata az oldalági felmentések. Ezekből ugyanis -
> település feldolgozása esetén - ellenőrizni lehet  3-4 fokig a felmentés
> alapjának valódiságát, s ez páratlan lehetőség például a gyakori nevű
> személyek elkülönítésében. (Erről született egy - aligha cáfolható - cikk
> is a Matrikulában "Quo vadis családfakutatás" címmel pár évvel ezelőtt.)
> Aki próbált már egy Kovács István-Szabó Katalin házaspár nyomára bukkanni a
> 19. sz. közepén, az érti ennek a jelentőségét!
>
> Bár az üdvözítő módszerről nem árultál el semmit a hozzászólásban, az
> nyilvánvaló, hogy az FS indexelt adatbázisa az alapja.
>
> Ezzel szemben én a leghatározottabban állítom, hogy:
>
> 1. Az FS indexelt adatbázisa alkalmatlan családfa kutatásra, nem is azért
> jött létre. [Persze a világhálón elérhető anyakönyvi adatok fantasztikus
> dolgok, de a téves adat sorsa is azonos a helyessel. Milliószor gyorsabban
> terjed szét, ráadásul a lusta családfakutató (vagy akinek nincs más módja,
> mint azt használni) elfogadja a téves adatot igaznak, hisz "benne van az
> adatbázisban"!!]
>
> 2. Ha már adatfeldolgozás, akkor (ma már, én) kizárólag az anyakönyv
> teljes, minden adatát feldolgozó adatbázisban hiszek. Csak ennek van
> állagvédelmi jelentősége, csak ilyen adatbázis jelenti az alapját
> mindenféle tudományos feldolgozásnak - éppenséggel családfa kutatásnak is.
> Az anyakönyvek eredetileg sem családfa kutatási céllal létesültek, ma sem
> ez az elsődleges céljuk. Ha már elénk került, és kiírjuk az adatsor 2/3
> részét, akkor érdemes a maradék 1/3-ot is feldolgozni, hogy ne kelljen
> később újra elővenni ugyan azt az anyakönyvet. Azon persze lehet
> lamentálni, hogy a teljes feldolgozás milyen legyen (Terka-Teréz-Teca
> kérdésköre a leveledben), és az is elég nyilvánvaló, hogy ennek a
> gondolatnak számos ellenzője van (ismerem mindegyik ellenérvet, egyik se
> cáfolja a lényeget), de az biztos (számomra), hogy ha terem a cseresznyefa,
> akkor minden szem gyümölcsét meg kell becsülni.
>
> 3. A genealógiai Kánaán csak akkor érkezik el, ha minden településnek
> elkészül a *teljes *települési családkönyve - erről is olvasható érvelés
> a macse honlapon -, *és* elektronikusan kutatható az anyakönyv *minden *adata,.
> Egy településnek akkor látható teljes kereszt- és hosszmetszetében a
> korabeli lakossága (annak minden társadalomtudományi vonatkozásával
> együtt), ha a kutató egyszerre rálát az időrendi adatsorra (ez maga az
> anyakönyv, nyilván itt most már az elektronikusan átírt, de teljes
> anyakönyvre gondolok), és az időrendi adatok családokká konvertált
> adatbázisára (ez maga a települési családkönyv). Aki a saját családfájának
> (egy idő után szükségképpen öncélú és az ágvégek rejtőzködő adatkeresésével
> akár évtizedeket is elszöszölő - nem vitatva ezen kutatások érdekességét és
> izgalmát) kutatásán túljut (nem befejezi, azt nyilván nem lehet, hanem
> "csak" érzelmileg hátrébb sorolja), az könnyen belátja, hogy az igazi
> kihívás, és a családkutatók szűk közösségnek igazi szolgálattétel egy egész
> település anyagát rendszerbe szedni. [Erről Müller György beszélt közel 30
> éve, amikor bemutatta Pécsen az Izményi települési családkönyvét.] Ha
> igazam van, akkor az indexelésbe fektetett hatalmas energiák java
> felesleges energiafelhasználás, mert előbb-utóbb elő kell venni megint az
> eredeti anyakönyvet a teljes feldolgozás érdekében.
>
> A Facebook csoportokkal soha nem értettem egyet. Egy ilyen csoporttal sem,
> nem hogy még egyszerre többel. Én sem vagyok fent a Facebookon, nem is
> leszek, és el kellene már végre dönteni, hogy az Egyesületnek van Facebook
> csoportja, vagy a Facebook csoportnak van egyesülete? A Macse elnöksége
> ebben a kérdésben nem foglal állást... De ez már tényleg szigorúan
> magánvélemény, és aligha népszerű Facebook imádat idején....
>
> üdv:
>
> gy
>
> Ildikó Cseh <ildigo65 at gmail.com> ezt írta (időpont: 2019. máj. 31., P,
> 23:29):
>
>> Kedves Előd!
>>
>> Köszönöm a részletes hozzászólásodat, aminek minden szavával egyetértek!
>> Ezt a módszert csak az adatbázisok használatában magas szinten jártas
>> kutatóknak szabad használni. Miután a program elvégezte helyettünk a
>> rabszolga munkát, jöhet a fáradságos rész, amikor is egyenként
>> kiegészítjük
>> az egyes személyekhez tartozó bejegyzéseket.
>>
>> Napi szinten töltök munka, háztartási munka, a családommal való törődés
>> után 2-3, hétvégenként 8-10 órát az általam feldolgozásra ítélt település
>> adatainak javításával, bővítésével!
>> A keresztszülők nevén túl az esküvői tanúk, a lakhelyek adatait, a katonai
>> bejegyzéseket és halál okokat is rögzítem. Az idők során átalakult
>> családneveket is nyilvántartom, kínosan ügyelek arra, hogy egy fontos
>> információ morzsa se hulljon az asztal alá!
>>
>> Veszélyes a kést is hasznàlni a konyhában annak, akinek suta a keze,
>> mégsem
>> teszik rá a csomagolására a boltban hogy "ne vedd meg, mert baj
>> történhet"!
>> László módszerét is az vegye kezébe, aki tudja, hogy biztosan tudna bánni
>> vele, mert jó alapokkal rendelkezik!
>>
>> Én mindenesetre hálás vagyok neki, hogy közkinccsé tette a tapasztalatait,
>> mert engem nagyon sok felesleges kísérletezéstől kímélt meg.
>>
>> A mai levélfolyam margójára írom, hogy eddig senki nem jelezte, hogy
>> érdekelné melyik települést dolgozom fel, hol tartok, tud-e segíteni, vagy
>> bekapcsolódni a kutatásomba.
>> Sajnálom továbbá, hogy több évi munkámat a veszélyes kategóriába
>> soroljátok!
>> Szeretettel, Cseh Ildikó
>>
>> Szabó Előd <szaeltan at gmail.com> ezt írta (időpont: 2019. máj. 31., P
>> 20:53):
>>
>> > Kedves Listatagok, Ildikó és Balogh László!
>> >
>> > Miközben Ildikóval nagyon sok dologban egyet értek és elismerésem Balogh
>> > Lászlónak a módszer tanfolyamszerű oktatásáért,
>> > mindenképp el kell mondanom, hogy a módszerrel nagyon óvatosan kell
>> bánni.
>> > Az eredmény attól függ, ki mennyire veszi komolyan.
>> >
>> > A módszer, már korábban is létezett, Hatvany Csaba ismertette is a
>> > Matrikulában évekkel ezelőtt, bár nem éppen települések teljes
>> > feldolgozására.
>> >
>> > Több fórumon felhívtam a figyelmet, hogy ennek a kétségkívül több
>> > figyelmet érdemlő módszernek "veszélyei" is vannak.
>> > Attól függ, ki mennyire lusta...
>> > Ha nagyon lusta, akkor több ezer kapcsolódási hiba lesz a vége...
>> >
>> > Gépelni, indexelni néha valóban unalmas, de
>> > ITT JÖN A LÉNYEG
>> > ha az FS indexelt adatbázisát vesszük
>> > alapnak, és azt nem ellenőrizzük le TÉTELESEN, akkor a családfakutatás
>> > szempontjából végzetes dolgok jöhetnek létre, ráadásul viszonylag
>> gyorsan
>> > és tömegesen.
>> > HA VISZONT leellenőrizzük a kereszteléseket, javítjuk, kiegészítjük, -
>> > ugyan annyi, vagy még több idő, mintha excelbe írnánk eleve.
>> >
>> > Mivel én már 3 település teljes feldolgozásán vagyok túl, nagyon sok
>> olyan
>> > buktatót tapasztaltam meg, ami még az anyakönyvi adatok teljes körű
>> > (házszámtól, keresztszülőn át a legapróbb árulkodó jelig)
>> felhasználásával
>> > is CSAK neccesen azonosított be egy-egy személyt...
>> > El sem tudom képzelni, mi mehet végbe egy FS mutatóból készülő,
>> > ellenőrizetlen és az anyakönyv tételes nézése nélkül egységesített
>> > családnevekkel operáló adathalmazban.
>> > -------------
>> > Akit a továbbiakban is érdekel a téma részletezése, annak ide bemásoltam
>> > egy korábban már megírt véleményemet a módszerről, illetve inkább annak
>> a
>> > nem teljesen felelősségteljes alkalmazásáról:
>> >
>> >         "A familysearch.org (továbbiakban FS) mutatója - a nevében is
>> > benne van - mutatónak készült. Arra majdnem tökéletes, hatalmas és
>> > korszakalkotó és teljesen új távlatokat megnyitó munka. Azonban, ha egy
>> > település feldolgozására adjuk fejünket, az időnket is rá kell szánni.
>> Nem
>> > úszhatjuk meg a házasságok, halálozások - és mutató ide, vagy oda -  a
>> > keresztelések újbóli bevitelét, vagy a letöltött és előkészített FS
>> > keresztelési mutató rekordonkénti ellenőrzését, javítását,
>> kiegészítését és
>> > a hiányzó bejegyzések pótlását, a duplikátumok törlését.
>> >         Ez alkalommal minden genealógiailag használható nyomot
>> szolgáltató
>> > adatot is fel kell vinnünk a lehető legkisebb tévedési arány elérése
>> > érdekében! Ha csupán az FS keresztelési mutatót használjuk (akár be is
>> > vihetjük mellé a házassági, halálozási adatokat) a születések egy része
>> NEM
>> > LESZ BEAZONOSÍTHATÓ, ezáltal családfaágak fognak a levegőben lógni, vagy
>> > ami még rosszabb: téves szülőpárokhoz fognak kapcsolódni! Az így
>> készült és
>> > publikált - minden eddigi családfakészítési tapasztalatot mellőző -
>> munka
>> > egy nagyobb településnél akár több ezer kapcsolódási és egyéb hibát is
>> > tartalmazhatna!
>> >         Továbbá az apa-anya-gyermek nevére szublimált adatbázis - mivel
>> > mutatóból készült - teljesen száraz és mentes lenne minden árnyaló és a
>> > kapcsolódások helyes kiderítéséhez elengedhetetlen apró nyomtól, mint
>> pl.
>> > az illető jogállása: adózó vagy nemes, foglalkozása, az apa néhai-e, a
>> > keresztszülők neve és azok esetleges rokoni kapcsolata, a lakóhely,
>> > születési hely, az utca, a telek- vagy házszám, az egyéb széljegyzetben
>> > felvitt adatok (halálozás, válás, házasság, katonaság, javítások stb).
>> Nem
>> > is beszélve az anyakönyv nem hagyományos részeiből néha nagyon jól
>> > használható egyéb feljegyzésekről, mint pl. a konfirmáltak, penitenciát
>> > tartottak, iskolások, lakóösszeírás, áttértek, kitértek stb listái.
>> >         Azt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy az FS az egy könyvben
>> > szereplő anyaegyházat és az esetleges filiáit természetesen az
>> anyaegyház
>> > nevén indexelte. Több esetben az egy filmen szereplő kisebb falvak is az
>> > egyik nevén futnak, illetve a régen külön álló, de azóta egyesült
>> > településrészek korábban külön-külön keletkezett, azonos vallású
>> > anyakönyvei sincsenek mindig megkülönböztetve. Ennél fogva a valós
>> > születési hely megint csak a keresztelések egyenkénti végignézésével és
>> az
>> > adatok pótlásával állapítható meg.
>> >         Továbbá a temetők, gyászjelentők, internetes oldalak által
>> > szolgáltatott egy-egy személynél sokszor perdöntő adat nélkül
>> > összekapcsolgatott genom-halmaz ugyan nagyjából egységes és izgalmas
>> képet
>> > mutatna, de hibáinak tömkelege csak akkor derülne ki, ha
>> összehasonlítható
>> > lenne egy ugyan azt a települést feldolgozó hagyományos módszerrel
>> > elkészült adatbázissal.
>> >         A tájékoztatás azért is fontos, mert míg a korábbi generációk az
>> > FS mutató előtti időkben kezdték a kutatást - mondhatni, ahhoz
>> > szocializálódtak, hogy az az adat hihető és pontos, amiről saját maguk
>> > győződnek meg - addig mára kezd felnőni egy generáció, akik már
>> > beleszülettek a mutatózott világba és nem annyira kritikusak a már
>> > mindenki által használt dolgok iránt.
>> >         Az emberi agy a családfák elkészítése során még kis részben sem
>> > helyettesíthető gépi megoldással.
>> >         A családfakutatás minden egyes lépése egy az alapos, többszöri
>> > átgondolások és visszaellenőrzések eredményeképpen megszületett
>> > legvalószínűbb eredményt adja meg. Ha település feldolgozásról van szó,
>> nem
>> > lehet, és nem is szabad megúszni a gépelést. Nem mutatózásról,
>> indexelésről
>> > van szó, hanem annak igényéről, hogy az anyakönyv minden használható
>> adatát
>> > bármikor és bármennyiszer visszakereshetővé tudjuk tenni.
>> >         Hiszen a meglévő, elkészült mutatók, indexek új adatok fellelése
>> > esetén számos újbóli visszaellenőrzésre adnak lehetőséget. Ehhez FS
>> > keresztelési mutatóját IS rekordonkénti ellenőrzéssel, egy hús-vér ember
>> > szemével látva és agyával értelmezve kell rögzíteni magunknak a későbbi
>> > munkához! Már ez is évtizedekkel rövidíti meg és hihetetlenül pontossá
>> > teszi a munkát az elektronikai korszak előtti lapozgatós, jegyzetelős
>> > módszerhez képest. Ezt a vívmányt, ezt a módszert próbálja időben
>> > töredékére rövidíteni a településfeldolgozás manapság terjedni kezdő FS
>> > mutatóból végzett gépi módszere. Ezzel inflálja el a családfakutatás
>> eddigi
>> > jellemzőit: a ráfordított idő értékét és az ebből jó esetben következő
>> > alaposságot, pontosságot.
>> >
>> > Szabó Előd
>> >
>> >
>> >
>>   ==  ==  ==  ==  ==
>> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>>
>> _____________________________________________________________________________
>> levelező lista honlap:
>> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>>
>