[Csaladtortenet 2] Családtörténet történész szemével

2021. Aug. 5., Cs, 14:08:00 CEST

Nincs rosszul értelmezve az eredmény, minden DNS teszt közli, hogy a teszt
eredménye a ma élő népekkel való rokonságot mutatja. Az én DNS tesztemben
csak 5-6 típus (balkáni, európai stb.) volt megemlítve (mivel anyukám jász,
még kaukázusiak is), az említett névrokonoméban 10-12, kezdve a
francia-holland-belgától zárva a perzsákig konkrét népnevek, a szolgáltató
ugyanaz volt, myheritage.

On Thu, Aug 5, 2021 at 1:56 PM szael <szaeltan at gmail.com> wrote:

> Kedves Tamás!
>
> Nem arról van szó, hogy egyszerűen rosszul van értelmezve az eredmény?
> Szerintem csak az archaikus leletekkel való egybevetésnek van értelme.
> A bulvár jellegű, eladásnövelő, ma néven nevezett nemzetekkel való
> azonosítás félrevezető lehet.
> Pl. a dán nem dán, sokkal régebbi egyezés hozza ki.
> Mint ahogy nem voltak sem izlandi, sem eszkimó őseink, csak a genetikai
> affinitás van meg, akinél megvan.
>
> A félreérthető eredmények igazi veszélye, hogy alááshatja a dokumentum
> alapú kutatás tekintélyét.
> üdv, Előd
>
> Tamás Deák <tamas.deak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. aug. 5., Cs
> 12:22):
>
>> Bár még csak a hűtlenség lenne a legtöbb. Egy Fülek környéki Deák
>> névrokonomnak kutattam a családfáját, akinek gyakorlatilag az anyakönyvezés
>> kezdetéig megvoltak az adatai, és aki csináltatott DNS-t is.
>> Egész szomorúan kiderült, hogy miféle Habsburg zsoldosok (még dán is
>> akadt köztük!) és miféle törökbirodalombéli akindzsi népség köszöngetett
>> ott be a szerencsétlen parasztoknak a századok folyamán.
>>
>> On Thu, Aug 5, 2021 at 12:05 PM Anna Gősiné Greguss <ggacs4 at gmail.com>
>> wrote:
>>
>>> Kedves Kutatótársak!
>>> Azt persze eddig is tudtuk, hogy az anyakönyvi adatokon alapuló
>>> családfáink
>>> nem pontosan tükrözik a vérségi leszármazást különféle okok miatt
>>> (leginkább talán hűtlenség okán), de a mértékének vizsgálatára először a
>>> vércsoport-vizsgálatok, majd leginkább a DNS-vizsgálatok adtak
>>> lehetőséget.
>>> Kevés célzott vizsgálat van, de egyes tanulmányok 0,8%-tól 30%-ig
>>> találtak
>>> adatokat arra, hogy az apának hitt férfi nem a biológiai apa, még akkor
>>> is,
>>> amikor a vizsgálatot nem azért végezték, mert a férj apasága
>>> megkérdőjeleződött (nyilván akkor kérdőjelezik meg legtöbbször az
>>> apaságot,
>>> amikor jó oka van rá valakinek):
>>> https://jech.bmj.com/content/jech/59/9/749.full.pdf
>>> (Bocs, a cikk angolul van, de az 1. táblázatot kis angol tudással is
>>> lehet
>>> érteni.)
>>> Informális beszélgetésekben a kutatók saját tapasztalataik alapján kb.
>>> 6%-ra teszik, hogy a születési anyakönyvben szereplő apa nem a biológiai
>>> apa.
>>> Üdv,
>>> Anna
>>>
>>>
>>> Roland Ákos Jakab <jakabrolandakos at yahoo.com> ezt írta (időpont: 2021.
>>> aug.
>>> 4., Sze, 21:29):
>>>
>>> > Kedves Kutatótársak!
>>> >
>>> > Bár már kifutott a téma, de csak most olvastam, és szeretnék egy
>>> apróságot
>>> > tisztázni. És nagyon örülök Anna hozzászólásának, abszolút egyetértek
>>> vele.
>>> >
>>> > Az eredeti cikktől elkanyarodva három különböző fogalom került
>>> > összehasonlításra, ezeket bogoznám ki. Különös tekintettel arra, hogy
>>> az
>>> > egyik hozzászólásban a családállítás és a DNS kutatás azonos
>>> kategóriába
>>> > lett sorolva. És persze senkit nem szeretnék megbántani, ha máshogyan
>>> érez
>>> > ezekkel kapcsolatban.
>>> >
>>> > *Családállítás/pszichodráma*: Alapvetően pszichológiai eszköz az egyén
>>> > lelki problémáinak feldolgozására. Nem egzakt módszer. Mindenki
>>> életében
>>> > vannak gyötrő érzések, szorongások, rossz berögződések. A családállítás
>>> > ezekre próbál pszichológiai és sok esetben ezoterikus eszközökkel az
>>> ember
>>> > múltjában gyökerező okokat találni. Majd a vélt vagy valós okok
>>> > "azonosításával" a gyötrő érzéseket segítenek feldolgozni. *Ez a
>>> módszer
>>> > nem alkalmas az egyén családfájának felkutatására*, a hiányzó részek
>>> > befoltozására. Az alapelve, hogy az életek és a "sorsok", mint egy
>>> > energiahálózat, egymásba vannak csatornázva, és a hibáink és rossz
>>> > érzéseink sok esetben az elődeink által elkövetett hibák vagy traumás
>>> > történések következményei. Elsősorban a hit eszközével történő
>>> gyógyítás
>>> > kategóriája, amikor az egyén "felismeri", hogy az ő problémájának
>>> gyökere
>>> > például egy dédapa által elkövetett félrelépés, vagy az anyaméhben
>>> > felszívódott, meg nem született ikertestvérének a halála. Ezekben lehet
>>> > hinni, lehet általa feldolgozni lelki problémákat, de mivel a
>>> "felismert
>>> > traumás eseményeknek" nincs bizonyított alapja, alapvetően nem
>>> alkalmas a
>>> > klasszikus értelemben vett családfakutatásra.
>>> >
>>> > *Anyakönyvi, levéltári és családi dokumentumok alapján történő
>>> > családfakutatás:* A legtöbb családfakutató számára ezek az egzakt és
>>> > tévedhetetlen forrásai elődeink történetének. Évszázadokig ezek voltak
>>> > csupán a rögzítői múltunknak, a minket alkotó ősök "csalhatatlan"
>>> > regisztere. Azonban hiába büszkélkedünk az általunk felállított
>>> > családfával, érdemes tudnunk, hogy ez sem egzakt forrás. Gondoljunk
>>> csak
>>> > arra, hogy hány és hány kakukkfióka született és születik ma is a
>>> > fékezhetetlen testi vágyak egy-egy rejtett pillanatából. Ezek a családi
>>> > titkok nagyon sok esetben titkok maradnak, és az anyakönyv sem árulja
>>> el,
>>> > mert adott esetben ügyesen elrejtették elődeink hűtlenségüket. Vagy ha
>>> volt
>>> > is gyanú és szóbeszéd a faluban, azt a lelkészek nem vetették papírra.
>>> > Ezenkívül ott vannak még az elírások, hiszen minden családfakutató
>>> > találkozik átírt/jaított nevekkel, vagy több néven futó emberekkel.
>>> Ezek a
>>> > pontatlan anyakönyvezések is félrevihetik a kutatást, úgy, hogy sosem
>>> derül
>>> > ki, mert úgy keveredik egy másik személy adataival, hogy az nem is
>>> tűnik
>>> > fel. Vagy előfordul, hogy az életkorok szerepelnek hibásan, és az terel
>>> > rossz irányba. Vagy csavarjunk egyet a dolgon, és mi van akkor, ha a
>>> > házassági vagy a halotti anyakönyvben a "helységünkben lakó Szabó
>>> István"
>>> > életkorából visszaszámolunk mondjuk egy 1812-es születésre. És mivel
>>> közel
>>> > és távol csak egy 1810-es születésű Szabó István van, így a
>>> > "pontatlanságba" belenyugodva hozzáillesztjük a családfához. Viszont
>>> > elképzelhető, hogy a "helységünkben lakó Sz.I." tényleg 1812-ben
>>> született,
>>> > de a szomszédos településen. Az 1810-es születésű Sz.I. pedig
>>> gyermekként
>>> > meghalt, de a halotti bejegyzésben életkor nélkül annyi szerepel, hogy
>>> > "1813. Xber 12. Szabó Márton fia", akinek mellesleg 5 fia született,
>>> így
>>> > nem egyértelmű, melyik halt meg. Innen is látható, hogy az anyakönyvi
>>> > kutatás is szubjektumokkal terhelt, és akkor még nem beszéltünk a
>>> nemesi
>>> > ősök eredetébe mindenféle előkelő származást belemagyarázó
>>> kamuhegyekről.
>>> > Vagyis legyünk büszkék a kikutatott fára, de tudjuk, hogy ez sem
>>> 100%-os
>>> > bizonyosság.
>>> >
>>> > *DNS alapú családkutatás*: Ha van egzakt családkutatás, akkor ez volna
>>> > az. Tudományos alapon, hiszen, a DNS-ünk nem hazudik, csak azt
>>> > örökölhetjük, ami a szüleinkben van. Amiatt lesz azonban sokak számára
>>> egy
>>> > nagy csalódás a DNS teszt, hogy még jelenleg nagyon korai fázisban
>>> van. Ha
>>> > minden ember DNS-e ugyanúgy egy nagy átlátható adatbázisban lenne,
>>> mint a
>>> > jelenlegi anyakönyvezés, akkor nem lennének kérdések, minden tisztázott
>>> > volna. (Ennek persze vannak etikai aggályai, de ne feledjük, az
>>> > anyakönyvezés ugyanezekkel a veszélyekkel bír. A vészkorszakban is az
>>> > anyakönyvezett felmenők jelentették bizonyító erővel az etnikai
>>> > tisztogatások "jogalapját", vagy hasonló módon a II. világháború után
>>> > elővették az 1941-es népszámlálási adatokat és a megadott nemzetiség
>>> vagy
>>> > anyanyelv alapján a németeket kitelepítették.). Szóval jelenleg a DNS
>>> > teszteket nagyjából úgy lehet kezelni, mintha az 1700-es évek közepén
>>> > született személy szeretne családfát kutatni. Akkor csak pár évtizedre
>>> > látott volna vissza a kutató, sok teleülésen nem is volt anyakönyv,
>>> ahol
>>> > volt ott pedig sok esetben hiányos. Jelenleg itt áll a DNS tesztelés.
>>> Az
>>> > autoszomális tesztek néhány generációig tudnak biztosat mondani, azon
>>> túl
>>> > csak sejteni lehet egyelőre a rokonságot. Az Y kromoszómális és
>>> > mitokondriális haplocsoportok pedig nagyjából olyanok, mint amikor a
>>> > hagyományos családfakutatásnál valakinek nemesi ősei vannak, vagyis
>>> jóval
>>> > korábbra látunk vissza vele egy ágon. Ami viszont a DNS kutatásnak egy
>>> nagy
>>> > előnye, az az, hogy bizonyító erejű. Így láthattam több ismerősnél,
>>> hogy
>>> > kiderült az, hogy egy-egy már elhunyt szülő/nagyszülő félrelépett,
>>> mert a
>>> > testvérek/unokatestvérek közötti DNS egyezés alapján egyértelmű volt,
>>> hogy
>>> > csak féltestvérek/félunokatestvérek. Ezekre a papír soha nem adott
>>> volna
>>> > választ, és így a kikutatott családfa nem valós felmenőit ezután el
>>> lehet
>>> > távolítani, és keresni a tényleges felmenőket.
>>> > Messzibb távlatokba nézve pedig a haplocsoportok kiválóan alkalmasak
>>> > családok közös származásának bizonyítására. Saját példám: apai nagyapám
>>> > törvénytelen gyermek volt, a szülei hat éves korában házasodtak össze.
>>> De
>>> > csak pár évig éltek együtt, utána szétköltöztek, de nem váltak el.
>>> Számomra
>>> > kérdés volt, hogy vajon akkor tényleg ez az ember volt-e a dédapám,
>>> vagyis
>>> > tényleg Jakab vagyok-e? Az anyakönyvek szerint igen, hiszen magáénak
>>> > ismerte el dédapám a nagyapámat, mikor összeházasodtak. De a
>>> bizonytalanság
>>> > ott volt, amit az oszlatott el, hogy egy távolabbi, Amerikába szakadt
>>> Jakab
>>> > rokonnak is ugyanaz volt az Y-kromoszómás haplocsoportja. Mivel a
>>> > haplocsoportok nagyon egyediek, így bizonyítottnak tekinthetem
>>> > jakabságomat. Másfelől viszont a DNS teszt bármennyire is pontos,
>>> önmagában
>>> > nem elég, anyakönyvi kutatás nélkül csak a közeli rokoni kapcsolatokat
>>> > tudja igazolni. Illetve haplocsoport vizsgálatok, vagy autoszomális
>>> > kalkulátorok esetén őskori-ókori népcsoportokhoz való kötődést
>>> igazolhat.
>>> > (A rászánt pénz és némi szerencse függvényében akár a középkorig vagy
>>> 500
>>> > évvel ezelőttig is eljuthatunk az őskor helyett.)
>>> >
>>> > Röviden összefoglalva:
>>> > 1. A családállítás egy pszichológiai eszköz a lelki traumák
>>> > feldolgozására, nem bizonyító erejű családfakutatási eszköz.
>>> > 2. Az anyakönyvi kutatás bizonyító erejű, de a fel nem jegyzett
>>> > félrelépések, az anyakönyvezési hibák, és a kutatói pontatlanság hoz
>>> bele
>>> > némi bizonytalansági faktort.
>>> > 3. A DNS-tesztelés bizonyító erejű, de jelenleg kicsi a lefedettsége,
>>> így
>>> > sok esetben a reméltnél kevesebb találatot ad. Önmagában, anyakönyvi
>>> > kutatás nélkül csak a közeli rokonok igazolására alkalmas, illetve
>>> ókori
>>> > népekhez való kötődés megállapítására.
>>> >
>>> > Vagyis az anyakönyvi kutatás a fő forrásunk, de a DNS kiváló kiegészítő
>>> > eszköz lehet, esetenként perdöntő erejű. A családállítás pedig annak,
>>> aki
>>> > hisz benne, eszköz lehet a problémái kezelésében, de nem alkalmas
>>> > családfakutatásra.
>>> >
>>> > Üdv: Ákos
>>> >
>>> >
>>> >
>>> > On Tuesday, August 3, 2021, 10:21:32 AM GMT+2, Anna Gősiné Greguss <
>>> > ggacs4 at gmail.com> wrote:
>>> >
>>> >
>>> > Kedves Kutatótársak!
>>> > Nyugdíjazásom előtt pszichológus kutatóként, öt éve pedig
>>> > családtörténekutatóként mondom, hogy élesen szét kell választani a
>>> > családállítás és a családtörténet-kutatás módszerének eredményét.
>>> >
>>> > A családállítás során kapott eredmények nem objektív adatok. Lehet,
>>> hogy
>>> > hozzásegítik a személyt olyan tények felszínre hozatalában, amiket
>>> > elfelejtett; lehet, hogy hatásukra apró emlékfoszlányokból "összeáll"
>>> egy
>>> > kép, ami lehet valós és téves emlékezet is(!); lehet, hogy hatásukra
>>> kezd
>>> > el érdeklődni a környezetében a téma iránt és úgy jut családi
>>> emlékezethez,
>>> > "legendákhoz"; lehet, hogy semmit nem mondanak neki. A lényeg az, hogy
>>> ez
>>> > egy, a pszichológusok által is vitatott terápiás módszer, ami olyan
>>> > terapeuták esetén működhet jól, akik ettől függetlenül is jó
>>> terapeuták (és
>>> > hisznek a módszerben...) (Kétségtelenül jó üzlet is lehet...)
>>> >
>>> > A családtörténet-kutatás eredményei objektíven alátámasztható adatokat
>>> > produkál (anyakönyvek és egyéb konkrét források). Természetesen ezekre
>>> az
>>> > adatokra is igaz az, amit az előbb a családállítás kapcsán mondtam. A
>>> > lényeges különbség a kiinduló adatok tisztasága és objektivitása.
>>> > Persze a szubjektív igazságot nem szabad lebecsülni, mert az objektív
>>> > adatokat a szubjektív szűrőnkön keresztül dolgozzuk fel. De amennyire
>>> > lehet, a valós tényekből kell kiindulni. És a családállítás ezt nem
>>> tudja
>>> > biztosítani, a családtörténet-kutatás viszont igen.
>>> >
>>> > Csak egy egyszerű  példa a szubjektív szűrőre:
>>> > A kamaszodó gyerek szeretne pilóta lenni, mire az apja azt mondja neki,
>>> > hogy "de ahhoz nagyon sokat kell tanulni".
>>> > a) Az egyik gyereket ez elbátortalaníthatja, akadálynak érzi, és meg
>>> sem
>>> > próbál lépéseket tenni efelé a cél felé.
>>> > b) A másik gyerek ezt kihívásnak érzni, és elkezd érdeklődni, hogy mit
>>> kell
>>> > tanulni hozzá...
>>> >
>>> > A transzgenerációs hatások létét nem vitatom, sok objektív adat mutat
>>> rá.
>>> > De a traumákat is sokféleképpen dolgozzuk vagy nem dolgozzuk fel.
>>> Későbbi
>>> > problémákból lehet visszakövetkeztetni a traumára, de a trauma ténye
>>> nem
>>> > feltétlenül vezet későbbi problémákhoz.
>>> >
>>> > Egyébként az idézett, különben remek tanulmányban én nem láttam, hogy a
>>> > családállításról szó lett volna...
>>> >
>>> > Üdv,
>>> > Anna
>>> >
>>> >
>>> > Szabó Előd <szaeltan at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. aug. 3., K,
>>> > 8:35):
>>> >
>>> > > Kedves Bea!
>>> > >
>>> > > Köszönöm válaszodat!
>>> > > Ezekkel nincs is bajom, de az hogyan működhet, hogy családállítással
>>> > > kiderítenek egy korabeli gyilkosságot, amiről senki sem tudott
>>> > > és úgy derül ki, hogy pl. az alany "képviselője" (ha jól írom) érzi,
>>> > > rosszul
>>> > > lesz és lefekszik a földre.
>>> > >
>>> > > üdv: Előd
>>> > >
>>> > > -----Original Message-----
>>> > > From: csaladtortenet [mailto:
>>> csaladtortenet-bounces at levlista.theka.hu]
>>> > On
>>> > > Behalf Of Beus
>>> > > Sent: Tuesday, August 3, 2021 7:10 AM
>>> > > Cc: Családtörténet
>>> > > Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Családtörténet történész szemével
>>> > >
>>> > > Kedves Előd!
>>> > > Én  kizárólag a családtörténet kutatása miatt javasoltam a könyv
>>> > > elolvasását,  a pszichológia más téma s nem ide tartozik. Azt
>>> próbáltam
>>> > > érzékeltetni, amit te is írtál: egy csomó magától értetődő dolog,
>>> aminek
>>> > > azonban nem tudod a gyökerét. Ha találsz "örökölt sorsot" könnyebben
>>> > tudsz
>>> > > a múltban keresgélni, mert esetleg pont ez döbbent rá, hogy rossz
>>> irányba
>>> > > mentél eddig. Én is sok mindenre azt gondoltam, hogy az a természetes
>>> > > szocializáció eredménye, de ha egyik nem részese a másik
>>> > szocializációjának
>>> > > akkor mégsem lehet így. Én nem arra gondoltam, hogy a jelen sorsot
>>> > megoldja
>>> > > az ősök sorsának az ismerete, ezen agyaljanak a pszichológusok. Épp
>>> > > fordítva: egy a családban most jelenlévő, igen jellemző tulajdonság
>>> > vissza
>>> > > tud utalni az ősődre.
>>> > > A családállítás szerintem se mond sok újat annak, aki kutatta a
>>> családját
>>> > > és ismeri is a múltat. Az annak jó - és ez megint pszichológia - akit
>>> > eddig
>>> > > nem érdekelt a múlt és csak nagyszülőkig tud visszamenni...
>>> > > Ez olyan,mint a DNS - téma: van akinek sokat segít a kutatásban és
>>> van
>>> > aki
>>> > > mereven elzárkózik előle.
>>> > > Üdv: BBea
>>> > >
>>> > >
>>> > > <
>>> > >
>>> >
>>> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai
>>> > > gn=sig-email&utm_content=webmail
>>> > > <
>>> >
>>> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
>>> > >
>>> > > >
>>> > > Mentes
>>> > > a vírusoktól. www.avast.com
>>> >
>>> > > <
>>> > >
>>> >
>>> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai
>>> > > gn=sig-email&utm_content=webmail
>>> > > <
>>> >
>>> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
>>> > >
>>> > > >
>>> > > <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>>> > >
>>> > > Szabó Előd <szaeltan at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. aug. 3., K,
>>> > > 2:24):
>>> > >
>>> > > > Elnézést kérek a véleményemért!
>>> > > >
>>> > > > A családállítás egy üzlet - sőt, a mai kor jellemzőiből kiindulva
>>> egy
>>> > > > helyesen felismert üzleti potenciál.
>>> > > > Még nem voltam ilyenen és látva az árakat, nem is fogom
>>> kipróbálni, de
>>> > > > sokat
>>> > > > beszélgettem olyanokkal, akik megtapasztalták.
>>> > > > Ha valaki megvendégel Miskolcon egy ilyenre és meg tudnak győzni -
>>> > > számomra
>>> > > > is - hasznosságáról, megkövetek mindenkit! :)
>>> > > >
>>> > > > Akinek eddig segített, annak örülök. Tehát van létjogosultsága.
>>> > > > Mint sok hasonló dologhoz, erre is születni kell.
>>> > > > Nem minden embertípus egyformán éli meg és dolgozza fel a traumáit,
>>> > ebből
>>> > > > fakadóan
>>> > > > vannak, akik erre a megoldásra nem fogékonyak, illetve nem is
>>> értik,
>>> > mire
>>> > > > is
>>> > > > lenne jó.
>>> > > >
>>> > > > Én tehát hiába olvastam Orvos-Tóth Noémi könyvét, nem kötött le,
>>> sőt,
>>> > > > kifejezetten untam.
>>> > > > Csupa általános, magától értetődő dolgot véltem felfedezni benne.
>>> > > > Nekem is van 2 házasságon kívül született ősöm, vannak hamar
>>> elhunytak,
>>> > > > árván maradt gyermekek, fiatalok.
>>> > > > Az elvesztett gyermekek a családfák 100 %-ában jelen vannak, ez
>>> sem egy
>>> > > > különleges állapot.
>>> > > > Jobb is lehetne az ember lelkiállapota, családja sikeressége?
>>> > > > Persze. És ha erről az ősök "tehetnek", akkor azzal, hogy
>>> megtudtam,
>>> > meg
>>> > > is
>>> > > > oldódott?
>>> > > >
>>> > > > Az emberiség a traumáihoz szocializálódva élt - egészen a
>>> közelmúltig.
>>> > > > A mai kor embere már az elvárásaihoz szocializálódik.
>>> > > >
>>> > > > üdv: Előd
>>> > > >
>>> > > >  ==  ==  ==  ==  ==
>>> > >
>>> > >
>>> >   ==  ==  ==  ==  ==
>>> > Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>>> >
>>> >
>>> _____________________________________________________________________________
>>> > levelező lista honlap:
>>> > http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>>> > Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>>> >
>>>   ==  ==  ==  ==  ==
>>> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>>>
>>> _____________________________________________________________________________
>>> levelező lista honlap:
>>> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>>> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>>>
>>
>>
>> --
>> --
>> DEÁK Tamás
>> mailto: tamas at deakt.hu
>>
>

-- 
--
DEÁK Tamás
mailto: tamas at deakt.hu