[Csaladtortenet 2] Családtörténet történész szemével

[szael]

Kedves Tamás!

Nem arról van szó, hogy egyszerűen rosszul van értelmezve az eredmény?
Szerintem csak az archaikus leletekkel való egybevetésnek van értelme.
A bulvár jellegű, eladásnövelő, ma néven nevezett nemzetekkel való
azonosítás félrevezető lehet.
Pl. a dán nem dán, sokkal régebbi egyezés hozza ki.
Mint ahogy nem voltak sem izlandi, sem eszkimó őseink, csak a genetikai
affinitás van meg, akinél megvan.

A félreérthető eredmények igazi veszélye, hogy alááshatja a dokumentum
alapú kutatás tekintélyét.
üdv, Előd

Tamás Deák <tamas.deak at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. aug. 5., Cs
12:22):

> Bár még csak a hűtlenség lenne a legtöbb. Egy Fülek környéki Deák
> névrokonomnak kutattam a családfáját, akinek gyakorlatilag az anyakönyvezés
> kezdetéig megvoltak az adatai, és aki csináltatott DNS-t is.
> Egész szomorúan kiderült, hogy miféle Habsburg zsoldosok (még dán is akadt
> köztük!) és miféle törökbirodalombéli akindzsi népség köszöngetett ott be a
> szerencsétlen parasztoknak a századok folyamán.
>
> On Thu, Aug 5, 2021 at 12:05 PM Anna Gősiné Greguss <ggacs4 at gmail.com>
> wrote:
>
>> Kedves Kutatótársak!
>> Azt persze eddig is tudtuk, hogy az anyakönyvi adatokon alapuló
>> családfáink
>> nem pontosan tükrözik a vérségi leszármazást különféle okok miatt
>> (leginkább talán hűtlenség okán), de a mértékének vizsgálatára először a
>> vércsoport-vizsgálatok, majd leginkább a DNS-vizsgálatok adtak
>> lehetőséget.
>> Kevés célzott vizsgálat van, de egyes tanulmányok 0,8%-tól 30%-ig találtak
>> adatokat arra, hogy az apának hitt férfi nem a biológiai apa, még akkor
>> is,
>> amikor a vizsgálatot nem azért végezték, mert a férj apasága
>> megkérdőjeleződött (nyilván akkor kérdőjelezik meg legtöbbször az
>> apaságot,
>> amikor jó oka van rá valakinek):
>> https://jech.bmj.com/content/jech/59/9/749.full.pdf
>> (Bocs, a cikk angolul van, de az 1. táblázatot kis angol tudással is lehet
>> érteni.)
>> Informális beszélgetésekben a kutatók saját tapasztalataik alapján kb.
>> 6%-ra teszik, hogy a születési anyakönyvben szereplő apa nem a biológiai
>> apa.
>> Üdv,
>> Anna
>>
>>
>> Roland Ákos Jakab <jakabrolandakos at yahoo.com> ezt írta (időpont: 2021.
>> aug.
>> 4., Sze, 21:29):
>>
>> > Kedves Kutatótársak!
>> >
>> > Bár már kifutott a téma, de csak most olvastam, és szeretnék egy
>> apróságot
>> > tisztázni. És nagyon örülök Anna hozzászólásának, abszolút egyetértek
>> vele.
>> >
>> > Az eredeti cikktől elkanyarodva három különböző fogalom került
>> > összehasonlításra, ezeket bogoznám ki. Különös tekintettel arra, hogy az
>> > egyik hozzászólásban a családállítás és a DNS kutatás azonos kategóriába
>> > lett sorolva. És persze senkit nem szeretnék megbántani, ha máshogyan
>> érez
>> > ezekkel kapcsolatban.
>> >
>> > *Családállítás/pszichodráma*: Alapvetően pszichológiai eszköz az egyén
>> > lelki problémáinak feldolgozására. Nem egzakt módszer. Mindenki életében
>> > vannak gyötrő érzések, szorongások, rossz berögződések. A családállítás
>> > ezekre próbál pszichológiai és sok esetben ezoterikus eszközökkel az
>> ember
>> > múltjában gyökerező okokat találni. Majd a vélt vagy valós okok
>> > "azonosításával" a gyötrő érzéseket segítenek feldolgozni. *Ez a módszer
>> > nem alkalmas az egyén családfájának felkutatására*, a hiányzó részek
>> > befoltozására. Az alapelve, hogy az életek és a "sorsok", mint egy
>> > energiahálózat, egymásba vannak csatornázva, és a hibáink és rossz
>> > érzéseink sok esetben az elődeink által elkövetett hibák vagy traumás
>> > történések következményei. Elsősorban a hit eszközével történő gyógyítás
>> > kategóriája, amikor az egyén "felismeri", hogy az ő problémájának
>> gyökere
>> > például egy dédapa által elkövetett félrelépés, vagy az anyaméhben
>> > felszívódott, meg nem született ikertestvérének a halála. Ezekben lehet
>> > hinni, lehet általa feldolgozni lelki problémákat, de mivel a "felismert
>> > traumás eseményeknek" nincs bizonyított alapja, alapvetően nem alkalmas
>> a
>> > klasszikus értelemben vett családfakutatásra.
>> >
>> > *Anyakönyvi, levéltári és családi dokumentumok alapján történő
>> > családfakutatás:* A legtöbb családfakutató számára ezek az egzakt és
>> > tévedhetetlen forrásai elődeink történetének. Évszázadokig ezek voltak
>> > csupán a rögzítői múltunknak, a minket alkotó ősök "csalhatatlan"
>> > regisztere. Azonban hiába büszkélkedünk az általunk felállított
>> > családfával, érdemes tudnunk, hogy ez sem egzakt forrás. Gondoljunk csak
>> > arra, hogy hány és hány kakukkfióka született és születik ma is a
>> > fékezhetetlen testi vágyak egy-egy rejtett pillanatából. Ezek a családi
>> > titkok nagyon sok esetben titkok maradnak, és az anyakönyv sem árulja
>> el,
>> > mert adott esetben ügyesen elrejtették elődeink hűtlenségüket. Vagy ha
>> volt
>> > is gyanú és szóbeszéd a faluban, azt a lelkészek nem vetették papírra.
>> > Ezenkívül ott vannak még az elírások, hiszen minden családfakutató
>> > találkozik átírt/jaított nevekkel, vagy több néven futó emberekkel.
>> Ezek a
>> > pontatlan anyakönyvezések is félrevihetik a kutatást, úgy, hogy sosem
>> derül
>> > ki, mert úgy keveredik egy másik személy adataival, hogy az nem is tűnik
>> > fel. Vagy előfordul, hogy az életkorok szerepelnek hibásan, és az terel
>> > rossz irányba. Vagy csavarjunk egyet a dolgon, és mi van akkor, ha a
>> > házassági vagy a halotti anyakönyvben a "helységünkben lakó Szabó
>> István"
>> > életkorából visszaszámolunk mondjuk egy 1812-es születésre. És mivel
>> közel
>> > és távol csak egy 1810-es születésű Szabó István van, így a
>> > "pontatlanságba" belenyugodva hozzáillesztjük a családfához. Viszont
>> > elképzelhető, hogy a "helységünkben lakó Sz.I." tényleg 1812-ben
>> született,
>> > de a szomszédos településen. Az 1810-es születésű Sz.I. pedig
>> gyermekként
>> > meghalt, de a halotti bejegyzésben életkor nélkül annyi szerepel, hogy
>> > "1813. Xber 12. Szabó Márton fia", akinek mellesleg 5 fia született, így
>> > nem egyértelmű, melyik halt meg. Innen is látható, hogy az anyakönyvi
>> > kutatás is szubjektumokkal terhelt, és akkor még nem beszéltünk a nemesi
>> > ősök eredetébe mindenféle előkelő származást belemagyarázó
>> kamuhegyekről.
>> > Vagyis legyünk büszkék a kikutatott fára, de tudjuk, hogy ez sem 100%-os
>> > bizonyosság.
>> >
>> > *DNS alapú családkutatás*: Ha van egzakt családkutatás, akkor ez volna
>> > az. Tudományos alapon, hiszen, a DNS-ünk nem hazudik, csak azt
>> > örökölhetjük, ami a szüleinkben van. Amiatt lesz azonban sokak számára
>> egy
>> > nagy csalódás a DNS teszt, hogy még jelenleg nagyon korai fázisban van.
>> Ha
>> > minden ember DNS-e ugyanúgy egy nagy átlátható adatbázisban lenne, mint
>> a
>> > jelenlegi anyakönyvezés, akkor nem lennének kérdések, minden tisztázott
>> > volna. (Ennek persze vannak etikai aggályai, de ne feledjük, az
>> > anyakönyvezés ugyanezekkel a veszélyekkel bír. A vészkorszakban is az
>> > anyakönyvezett felmenők jelentették bizonyító erővel az etnikai
>> > tisztogatások "jogalapját", vagy hasonló módon a II. világháború után
>> > elővették az 1941-es népszámlálási adatokat és a megadott nemzetiség
>> vagy
>> > anyanyelv alapján a németeket kitelepítették.). Szóval jelenleg a DNS
>> > teszteket nagyjából úgy lehet kezelni, mintha az 1700-es évek közepén
>> > született személy szeretne családfát kutatni. Akkor csak pár évtizedre
>> > látott volna vissza a kutató, sok teleülésen nem is volt anyakönyv, ahol
>> > volt ott pedig sok esetben hiányos. Jelenleg itt áll a DNS tesztelés. Az
>> > autoszomális tesztek néhány generációig tudnak biztosat mondani, azon
>> túl
>> > csak sejteni lehet egyelőre a rokonságot. Az Y kromoszómális és
>> > mitokondriális haplocsoportok pedig nagyjából olyanok, mint amikor a
>> > hagyományos családfakutatásnál valakinek nemesi ősei vannak, vagyis
>> jóval
>> > korábbra látunk vissza vele egy ágon. Ami viszont a DNS kutatásnak egy
>> nagy
>> > előnye, az az, hogy bizonyító erejű. Így láthattam több ismerősnél, hogy
>> > kiderült az, hogy egy-egy már elhunyt szülő/nagyszülő félrelépett, mert
>> a
>> > testvérek/unokatestvérek közötti DNS egyezés alapján egyértelmű volt,
>> hogy
>> > csak féltestvérek/félunokatestvérek. Ezekre a papír soha nem adott volna
>> > választ, és így a kikutatott családfa nem valós felmenőit ezután el
>> lehet
>> > távolítani, és keresni a tényleges felmenőket.
>> > Messzibb távlatokba nézve pedig a haplocsoportok kiválóan alkalmasak
>> > családok közös származásának bizonyítására. Saját példám: apai nagyapám
>> > törvénytelen gyermek volt, a szülei hat éves korában házasodtak össze.
>> De
>> > csak pár évig éltek együtt, utána szétköltöztek, de nem váltak el.
>> Számomra
>> > kérdés volt, hogy vajon akkor tényleg ez az ember volt-e a dédapám,
>> vagyis
>> > tényleg Jakab vagyok-e? Az anyakönyvek szerint igen, hiszen magáénak
>> > ismerte el dédapám a nagyapámat, mikor összeházasodtak. De a
>> bizonytalanság
>> > ott volt, amit az oszlatott el, hogy egy távolabbi, Amerikába szakadt
>> Jakab
>> > rokonnak is ugyanaz volt az Y-kromoszómás haplocsoportja. Mivel a
>> > haplocsoportok nagyon egyediek, így bizonyítottnak tekinthetem
>> > jakabságomat. Másfelől viszont a DNS teszt bármennyire is pontos,
>> önmagában
>> > nem elég, anyakönyvi kutatás nélkül csak a közeli rokoni kapcsolatokat
>> > tudja igazolni. Illetve haplocsoport vizsgálatok, vagy autoszomális
>> > kalkulátorok esetén őskori-ókori népcsoportokhoz való kötődést
>> igazolhat.
>> > (A rászánt pénz és némi szerencse függvényében akár a középkorig vagy
>> 500
>> > évvel ezelőttig is eljuthatunk az őskor helyett.)
>> >
>> > Röviden összefoglalva:
>> > 1. A családállítás egy pszichológiai eszköz a lelki traumák
>> > feldolgozására, nem bizonyító erejű családfakutatási eszköz.
>> > 2. Az anyakönyvi kutatás bizonyító erejű, de a fel nem jegyzett
>> > félrelépések, az anyakönyvezési hibák, és a kutatói pontatlanság hoz
>> bele
>> > némi bizonytalansági faktort.
>> > 3. A DNS-tesztelés bizonyító erejű, de jelenleg kicsi a lefedettsége,
>> így
>> > sok esetben a reméltnél kevesebb találatot ad. Önmagában, anyakönyvi
>> > kutatás nélkül csak a közeli rokonok igazolására alkalmas, illetve ókori
>> > népekhez való kötődés megállapítására.
>> >
>> > Vagyis az anyakönyvi kutatás a fő forrásunk, de a DNS kiváló kiegészítő
>> > eszköz lehet, esetenként perdöntő erejű. A családállítás pedig annak,
>> aki
>> > hisz benne, eszköz lehet a problémái kezelésében, de nem alkalmas
>> > családfakutatásra.
>> >
>> > Üdv: Ákos
>> >
>> >
>> >
>> > On Tuesday, August 3, 2021, 10:21:32 AM GMT+2, Anna Gősiné Greguss <
>> > ggacs4 at gmail.com> wrote:
>> >
>> >
>> > Kedves Kutatótársak!
>> > Nyugdíjazásom előtt pszichológus kutatóként, öt éve pedig
>> > családtörténekutatóként mondom, hogy élesen szét kell választani a
>> > családállítás és a családtörténet-kutatás módszerének eredményét.
>> >
>> > A családállítás során kapott eredmények nem objektív adatok. Lehet, hogy
>> > hozzásegítik a személyt olyan tények felszínre hozatalában, amiket
>> > elfelejtett; lehet, hogy hatásukra apró emlékfoszlányokból "összeáll"
>> egy
>> > kép, ami lehet valós és téves emlékezet is(!); lehet, hogy hatásukra
>> kezd
>> > el érdeklődni a környezetében a téma iránt és úgy jut családi
>> emlékezethez,
>> > "legendákhoz"; lehet, hogy semmit nem mondanak neki. A lényeg az, hogy
>> ez
>> > egy, a pszichológusok által is vitatott terápiás módszer, ami olyan
>> > terapeuták esetén működhet jól, akik ettől függetlenül is jó terapeuták
>> (és
>> > hisznek a módszerben...) (Kétségtelenül jó üzlet is lehet...)
>> >
>> > A családtörténet-kutatás eredményei objektíven alátámasztható adatokat
>> > produkál (anyakönyvek és egyéb konkrét források). Természetesen ezekre
>> az
>> > adatokra is igaz az, amit az előbb a családállítás kapcsán mondtam. A
>> > lényeges különbség a kiinduló adatok tisztasága és objektivitása.
>> > Persze a szubjektív igazságot nem szabad lebecsülni, mert az objektív
>> > adatokat a szubjektív szűrőnkön keresztül dolgozzuk fel. De amennyire
>> > lehet, a valós tényekből kell kiindulni. És a családállítás ezt nem
>> tudja
>> > biztosítani, a családtörténet-kutatás viszont igen.
>> >
>> > Csak egy egyszerű  példa a szubjektív szűrőre:
>> > A kamaszodó gyerek szeretne pilóta lenni, mire az apja azt mondja neki,
>> > hogy "de ahhoz nagyon sokat kell tanulni".
>> > a) Az egyik gyereket ez elbátortalaníthatja, akadálynak érzi, és meg sem
>> > próbál lépéseket tenni efelé a cél felé.
>> > b) A másik gyerek ezt kihívásnak érzni, és elkezd érdeklődni, hogy mit
>> kell
>> > tanulni hozzá...
>> >
>> > A transzgenerációs hatások létét nem vitatom, sok objektív adat mutat
>> rá.
>> > De a traumákat is sokféleképpen dolgozzuk vagy nem dolgozzuk fel.
>> Későbbi
>> > problémákból lehet visszakövetkeztetni a traumára, de a trauma ténye nem
>> > feltétlenül vezet későbbi problémákhoz.
>> >
>> > Egyébként az idézett, különben remek tanulmányban én nem láttam, hogy a
>> > családállításról szó lett volna...
>> >
>> > Üdv,
>> > Anna
>> >
>> >
>> > Szabó Előd <szaeltan at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. aug. 3., K,
>> > 8:35):
>> >
>> > > Kedves Bea!
>> > >
>> > > Köszönöm válaszodat!
>> > > Ezekkel nincs is bajom, de az hogyan működhet, hogy családállítással
>> > > kiderítenek egy korabeli gyilkosságot, amiről senki sem tudott
>> > > és úgy derül ki, hogy pl. az alany "képviselője" (ha jól írom) érzi,
>> > > rosszul
>> > > lesz és lefekszik a földre.
>> > >
>> > > üdv: Előd
>> > >
>> > > -----Original Message-----
>> > > From: csaladtortenet [mailto:csaladtortenet-bounces at levlista.theka.hu
>> ]
>> > On
>> > > Behalf Of Beus
>> > > Sent: Tuesday, August 3, 2021 7:10 AM
>> > > Cc: Családtörténet
>> > > Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Családtörténet történész szemével
>> > >
>> > > Kedves Előd!
>> > > Én  kizárólag a családtörténet kutatása miatt javasoltam a könyv
>> > > elolvasását,  a pszichológia más téma s nem ide tartozik. Azt
>> próbáltam
>> > > érzékeltetni, amit te is írtál: egy csomó magától értetődő dolog,
>> aminek
>> > > azonban nem tudod a gyökerét. Ha találsz "örökölt sorsot" könnyebben
>> > tudsz
>> > > a múltban keresgélni, mert esetleg pont ez döbbent rá, hogy rossz
>> irányba
>> > > mentél eddig. Én is sok mindenre azt gondoltam, hogy az a természetes
>> > > szocializáció eredménye, de ha egyik nem részese a másik
>> > szocializációjának
>> > > akkor mégsem lehet így. Én nem arra gondoltam, hogy a jelen sorsot
>> > megoldja
>> > > az ősök sorsának az ismerete, ezen agyaljanak a pszichológusok. Épp
>> > > fordítva: egy a családban most jelenlévő, igen jellemző tulajdonság
>> > vissza
>> > > tud utalni az ősődre.
>> > > A családállítás szerintem se mond sok újat annak, aki kutatta a
>> családját
>> > > és ismeri is a múltat. Az annak jó - és ez megint pszichológia - akit
>> > eddig
>> > > nem érdekelt a múlt és csak nagyszülőkig tud visszamenni...
>> > > Ez olyan,mint a DNS - téma: van akinek sokat segít a kutatásban és van
>> > aki
>> > > mereven elzárkózik előle.
>> > > Üdv: BBea
>> > >
>> > >
>> > > <
>> > >
>> >
>> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai
>> > > gn=sig-email&utm_content=webmail
>> > > <
>> >
>> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
>> > >
>> > > >
>> > > Mentes
>> > > a vírusoktól. www.avast.com
>> >
>> > > <
>> > >
>> >
>> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai
>> > > gn=sig-email&utm_content=webmail
>> > > <
>> >
>> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
>> > >
>> > > >
>> > > <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
>> > >
>> > > Szabó Előd <szaeltan at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. aug. 3., K,
>> > > 2:24):
>> > >
>> > > > Elnézést kérek a véleményemért!
>> > > >
>> > > > A családállítás egy üzlet - sőt, a mai kor jellemzőiből kiindulva
>> egy
>> > > > helyesen felismert üzleti potenciál.
>> > > > Még nem voltam ilyenen és látva az árakat, nem is fogom kipróbálni,
>> de
>> > > > sokat
>> > > > beszélgettem olyanokkal, akik megtapasztalták.
>> > > > Ha valaki megvendégel Miskolcon egy ilyenre és meg tudnak győzni -
>> > > számomra
>> > > > is - hasznosságáról, megkövetek mindenkit! :)
>> > > >
>> > > > Akinek eddig segített, annak örülök. Tehát van létjogosultsága.
>> > > > Mint sok hasonló dologhoz, erre is születni kell.
>> > > > Nem minden embertípus egyformán éli meg és dolgozza fel a traumáit,
>> > ebből
>> > > > fakadóan
>> > > > vannak, akik erre a megoldásra nem fogékonyak, illetve nem is értik,
>> > mire
>> > > > is
>> > > > lenne jó.
>> > > >
>> > > > Én tehát hiába olvastam Orvos-Tóth Noémi könyvét, nem kötött le,
>> sőt,
>> > > > kifejezetten untam.
>> > > > Csupa általános, magától értetődő dolgot véltem felfedezni benne.
>> > > > Nekem is van 2 házasságon kívül született ősöm, vannak hamar
>> elhunytak,
>> > > > árván maradt gyermekek, fiatalok.
>> > > > Az elvesztett gyermekek a családfák 100 %-ában jelen vannak, ez sem
>> egy
>> > > > különleges állapot.
>> > > > Jobb is lehetne az ember lelkiállapota, családja sikeressége?
>> > > > Persze. És ha erről az ősök "tehetnek", akkor azzal, hogy megtudtam,
>> > meg
>> > > is
>> > > > oldódott?
>> > > >
>> > > > Az emberiség a traumáihoz szocializálódva élt - egészen a
>> közelmúltig.
>> > > > A mai kor embere már az elvárásaihoz szocializálódik.
>> > > >
>> > > > üdv: Előd
>> > > >
>> > > >  ==  ==  ==  ==  ==
>> > >
>> > >
>> >   ==  ==  ==  ==  ==
>> > Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>> >
>> >
>> _____________________________________________________________________________
>> > levelező lista honlap:
>> > http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> > Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>> >
>>   ==  ==  ==  ==  ==
>> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>>
>> _____________________________________________________________________________
>> levelező lista honlap:
>> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>>
>
>
> --
> --
> DEÁK Tamás
> mailto: tamas at deakt.hu
>