[Csaladtortenet 2] [MACSE: 8642] egy kérdés történész és levéltáros Listatársakhoz

[Dr. Hatvany Béla Csaba]

Kedves Tamás, kedves László!

Köszönöm szépen a választ!

Ezek szerint, mivelhogy biztosan tudjuk, hogy Zsigmond 1416.09.08-án Calaisban tartózkodott, az ugyanezen a napon, Budán kiadott okmányok Zsigmond kancelláriájából származnak.
Kár, hogy az okmánytárban nem jelezték valahogy így "Zsigmond budai kancelláriája", de ez a szakembereknek bizonyára nyilvánvaló.
Most már csak egy kérdésem lenne: a Calaisban kiadott oklevelek világpolitikával foglalkoznak, míg Budán a kancellária által kibocsátott oklevelek helyi, magyarországi perpatvarral foglakoznak. (Ez is alátámasztja a fenti magyarázatot.) Viszont a budai levelek némelyike, másokkal együtt olyan személyt is kinevez királyi embernek (homo regius), akiről biztosan tudjuk, hogy Zsigmond kíséretében volt. Elképzelhető, hogy a kancellária nem tudta pontosan, hogy az illető személy az országban van-e vagy nem? Szerintem igen, mivelhogy tudjuk, hogy Zsigmond kíséretében több mint ezer személy volt. Mi a véleményetek?

Még egyszer köszönöm a válaszokat!

Üdv,
Csaba

-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: macse at googlegroups.com [mailto:macse at googlegroups.com] Im Auftrag von László Pataky
Gesendet: Freitag, 5. Juli 2013 09:00
An: macse at googlegroups.com
Cc: csaladtortenet
Betreff: Re: [MACSE: 8642] egy kérdés történész és levéltáros Listatársakhoz

Ha valóban van ellentmondás, annak feloldásához azért mélyrehatóbb vizsgálat (szfragisztikai, diplomatikai, paleográfiai, archontológiai
stb.) lenne szükséges. De nem hinném, hogy erről lenne szó.
Általánosságban  - amint arra már egy kolléga az előbb felhívta a figyelmet  - elmondható: a királyi kiadványok keletkezése személyesen nem mindig az uralkodóhoz (sőt, az idő előrehaladtával egyre kevésbé
őhozzá) köthető. A III. Béla óta rohamléptekben fejlődő kancelláriai írásbeliség lényege, hogy hitelesség, hatékonyság, adminisztráció a kor kívánalmai szerint  összekapcsolhatóvá váljanak. A királyi pecsét használata a kancellária - már ebben a korban is meglévő - különböző, ezzel a joggal felruházott vezető tisztségviselőihez köthető.

Dr. Hatvany Béla Csaba <csaba at hatvany.de> írta (2013. július 4. 21:59):
> Kedves történész és levéltáros Listatársak!
>
>
>
> A Konstanzi Zsinaton (1414. nov. 5.-1418. ápr. 22) résztvevő Zsigmond 
> magyar király és német-római császár, többször eltávozott Konstanzból. 
> Tudjuk, hogy 1416.05.01. - 08.23. között Angliában tárgyalt V. Henrik 
> angol királlyal, majd szeptembertől októberig Calaisban tartózkodott, 
> ami akkor az angol koronához tartozott.
>
> Böngészve az interneten
> (http://mol.arcanum.hu/digilib/opt/a101002.htm?v=pdf&a=start)
>
> Mályusz Elemér, Borsa Iván: Zsigmondkori oklevéltár V. (1415-1416) 
> (MOL kiadványai 2. sorozat: Forráskiadványok 27. 1997)
>
> kötetet a következőkre bukkantam:
>
> 1416.09.08-án Zsigmond levelet ír Calaisból (2271/603. o.). Szintén 
> 1416.09.08-án Zsigmond öt levelet ír Budáról: 2272/603. o., 2273, 
> 2274, 2275, 2276/604. o., kettőt egy meg nem adott helyről: 2280, 
> 2281/605. o., majd egy nappal később, tehát 1416.09.09-én ismét 
> Calaisból küld egy levelet (2282/.605. o.). Ez nyilvánvalóan lehetetlen, vagy én valamit félreértettem.
> Hogy lehet ezt megmagyarázni?
>
>
>
> Ezen kívül még a következőket vettem észre:
>
> A 2272,2273 és 2274 számú okmányok kiadási helye zárójelben van megadva:
> (Bude, in nat. Virg.), míg a másik két Budán kiadott okmánynál (2275, 
> 2276), a dátum után zárójel nélkül szerepel a kiadási hely: Buda. 
> Feltételezve, hogy a zárójelben megadott keletkezési hely 
> következtetett (és ebben az esetben nyilvánvalóan helytelenül 
> következtetett), még mindig fennáll az utolsó két budai levél (2275, 2276) lehetetlensége.
>
> Az 1416.09.08-án egy meg nem adott helyről írott két levél (2280, 
> 2281) dátuma zárójelben van megadva és a regesztában az szerepel, hogy 
> "a kelet nincs feltüntetve", azaz következtetés alapján lett 
> megállapítva. Mivelhogy ugyanezen a napon Zsigmond már írt egy levelet 
> Calaisból és a következő napon is ír egyet szintén Calaisból, könnyen 
> ki lehetett volna következtetni a levelek keletkezésének a helyét is.
>
>
>
> Kérdésem tehát a következő: hogy lehet megoldani a fent említett 
> ellentmondásokat? Hogy kell kezelni a magadott adatokat?
>
>
>
> Köszönettel várom válaszotokat,
>
> Csaba
>
>
>
> --
> A Magyar Családtörténet-kutató Egyesületet (MACSE) levelezőlistája
>
> A lista szigorúan csak az Egyesületünk életével kapcsolatos leveleket fogad.
> Például a tagsággal, a honlappal, az adatbázisainkkal és más 
> projektjeinkkel, a MACSE vacsorákkal, a rendezvényeinkkel, stb. 
> kapcsolatos leveleket várunk a listára. Szigorúan tilos a listára 
> politikai, világnézeti, vallási vagy más az Egyesületünk életével nem 
> szoros kapcsolatban levő témákkal foglalkozó leveleket küldeni.
> A lista címe: macse at googlegroups.com
> A lista honlapja: http://groups.google.com/group/macse?hl=hu
> Ha le akarsz iratkozni a listáról, küldjél egy üres üzenetet erre a
> macse+unsubscribe at googlegroups.com címre.
> A családkutatással, családtörténettel, stb. foglalkozó leveleket a 
> nyílt (bárki által elérhető):
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet 
> levelezőlistára várjuk.
>
>

--
A Magyar Családtörténet-kutató Egyesületet (MACSE) levelezőlistája

A lista szigorúan csak az Egyesületünk életével kapcsolatos leveleket fogad. Például a tagsággal, a honlappal, az adatbázisainkkal és más projektjeinkkel, a MACSE vacsorákkal, a rendezvényeinkkel, stb. kapcsolatos leveleket várunk a listára. Szigorúan tilos a listára politikai, világnézeti, vallási vagy más az Egyesületünk életével nem szoros kapcsolatban levő témákkal foglalkozó leveleket küldeni.
A lista címe: macse at googlegroups.com
A lista honlapja: http://groups.google.com/group/macse?hl=hu
Ha le akarsz iratkozni a listáról, küldjél egy üres üzenetet erre a  macse+unsubscribe at googlegroups.com címre.
A családkutatással, családtörténettel, stb. foglalkozó leveleket a nyílt (bárki által elérhető): http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet levelezőlistára várjuk.