[Csaladtortenet 2] VIGYÁZAT Új Facebook csoport - a m

Beszeda László beszeda.csalad at freemail.hu
2019. Jún. 2., V, 16:38:02 CEST 

Én azért mondanék egy apró okot : legalább 5000 családfakutató vagy 50 tematikus és regionális csoportban van a FB-n. Vagyis az ok pont az - csak nagyban - mint amiért ezt a levlistát használod

Beszeda Laci 

A módszer csak a település feldolgozóknak hasznos, de rengeteg hibalehetőséget ad, ezért korrekt adatbázis építésre nem alkalmas. Olyan településeket lehet feldolgozni, amiknek legalább egy felekezeti születési akv-eit a mormonok már jól - rosszul indexelték.
A születési adatok alapján családokat alakítanak ki, majd ezeket a családokat megpróbálják azonosítani a házassági akv-ekben.  Mivel a XIX sz. második feléig alig van azonosításra alkalmas születési dátum a születési, házassági és halotti anyakönyvekben ez elég kockázatos vállalkozás.

Az, hogy ez a módszer a MACSE indexelés alternatívája lenne biztosan NEM IGAZ. Egyenlőre a Macse indexelésnek nincs alternatívája.


"Anna Gősiné Greguss" <ggacs4 at gmail.com> írta:
>Kedves Kutatótársak!
>Néhány nap (villámcsapás miatti) internet-megvonás után ámulva nézem ezt a
>levélcunamit egy olyan módszerről, aminek a lényegéről semmit sem lehet
>tudni.
>*Elárulná végre valaki, hogy mi ez a módszer?* (Akár magánban.)
>A FB-on nem vagyok fenn, se a közvetlen családom, elvi okokból (és mert még
>nem találtam olyan okot, ami az elveim feladására késztetne...)
>Köszönöm.
>Üdv,
>Anna
>
>
>Ildikó Cseh <ildigo65 at gmail.com> ezt írta (időpont: 2019. jún. 2., V, 8:51):
>
>> Kedves László!
>>
>> A FS adatbázisból, az FS-tools segítségével lementett anyakönyvek
>> szolgálják az alapot a település teljes feldolgozásához. Ahhoz, hogy minden
>> más (házasság, halotti, nem indexelt felekezet) bekerüljön, nekem kell
>> bevinni az adatokat.
>> A házassági anyakönyvi adatrögzítés példáján mesélem el mi történik.
>>
>> A programmal összelehet állíttatni a család sejteket (apa, anya, gyerekek)
>> Amikor házassági anyakönyvi adatokat dolgozok be az adatbázisba,
>> ugyanúgy soronként haladok az anyakönyvben. Célszerű az időben visszafelé
>> haladni, ez technikai dolog, most nem térek ki rá.
>>
>> A kereső segítségével megkeresem a menyasszonyt, beazonosítom a születési
>> ideje és a szülei alapján.
>> A partner hozzáadása funkcióval szintén megkeresem a vőlegényt is és
>> összekapcsolom őket.
>> A házassági anyakönyvből beírom az adatokat, a személyek adatlapján a
>> házasság rovatba, dátum, hely, tanúk, megjegyzések, mindent ami ott van.
>> Csak az egyik félnél kell, a másiknál automatikusan beírja.
>> A hivatkozás hozzáadása funkcióval kitöltöm, hogy mi a beírt adat forrása,
>> filmszám, kocka, sorszám. Kész.
>>
>> Ezzel a mutatvánnyal két családsejtet már össze is kötöttem. A kapocs
>> köztük természetesen a házasság. Azonban arra még gondolnunk kell, hogy
>> ugyanennek a párnak lehet a születési anyakönyvek adataiból összeállított
>> családsejtje, ahol ők mint szülők már szerepelnek. Miért van ez? Azért,
>> mert ugye azzal kezdtük, hogy MINDEN, a FS ben fellelhető születési adatot
>> betettünk az adatbázisba és összeraktuk a család sejteket.
>> Azt kell tenni, hogy a merge funkcióval egyesítenikell a két helyen
>> szereplő szülőpárt.
>> Az előbb még csak házasodtak, most már van öt gyerek is! 😀 Nem
>> fantasztikus?
>> Emlékszünk ugye, hogy a rögzített anyakönyvi sorhoz a hivatkozást is
>> beírtuk! Ennek segítségével az anyakönyvi sorokat listázhatjuk. Technikai
>> dolog, hogy hogyan lesz belőle Excel tábla, én nem foglalkoztam vele,
>> pdf-ben listázza a sorokat.
>>
>> Röviden ennyi. Mindenki eldöntheti lát-e fantáziát benne, vagy nem.
>> Tudom, hogy a fő kifogás a rosszul rögzített nevek, meg rosszul
>> összekapcsolt családsejtek problémája, de tapasztalatból mondom, hogy ezek
>> nem olyan mérvű hibák, amiket menet közben, ne lehetne egyszerűen javítani!
>>
>> Képtelenség levélben minden kérdésre választ adni, nekem most ennyi
>> sikerült.
>> Remélem megkaptad a keresett válaszokat! 😀
>> Üdv, Ildi
>>
>> Beszeda László <beszeda.csalad at freemail.hu> ezt írta (időpont: 2019. jún.
>> 2., V 0:55):
>>
>> > Azt gondolom a FS adatbázisról van szó. Természetesen alkalmas, pont
>> > annyira, mint az alapdokumentumuk amikből az adatbázis felépül. De nem
>> > kritika nélkül. És nem önmagában, hisz a házasságok nincsenek az FS
>> > adatbázisban. Ebből a szempontból a MACSE adatbázisa komplexebb és sokkal
>> > pontosabb.
>> >
>> > Az itt vitatott módszer viszont azoknak hasznos akik egy kis helység
>> > családjait dolgozná fel. De ebből nem lesz nyílt adatbázis.
>> >
>> > familypali at t-online.hu írta:
>> > >Kedves Olvasók! Nyilván mindenki meg választhatja, hogy milyen
>> adatbázist
>> > használ, milyen módszerrel dolgozik. Ezek között vannak jobbak, vannak
>> > részterületre kiterjedők. A módszerek sok színűsége a megismerést, az
>> > emberek közötti kapcsolatot szolgálhatja. Ezért azt kijelenteni, hogy a
>> > világ legszélesebb és legnagyobb adatmennyiséget tartalmazó, elérhető
>> > anyakönyvi dokument tára nem alkalmas a családfa építésre, bizarrnak
>> > tűnik.  Én eddig azt hittem, hogy egy adatbázis építése lehetőséget ad
>> > másoknak is a megismerésre.  Én kidolgozom, Te meg leled, te kidolgozod,
>> Ő
>> > megleli. Szélesedik és újra épülhetnek családok, szomszédságok,
>> rokonságok,
>> > helységi közösségek.   Ennyi! Üdv.: Pista
>> > >
>> > >
>> > >-----Original Message-----
>> > >From: Ildikó Cseh <ildigo65 at gmail.com>
>> > >Sent: Saturday, June 1, 2019 2:04 PM
>> > >To: elar74 at yahoo.com
>> > >Cc: Családtörténet lista <csaladtortenet at levlista.theka.hu>
>> > >Subject: Re: [Csaladtortenet 2] VIGYÁZAT Új Facebook csoport - a m
>> > >
>> > >Szerintem azért jó ha zárt egy csoport, hogy azokat ki lehessen szűrni
>> > belőle, akik nem tudnak vagy akarnak a témába komolyan elmerülni, csak
>> > cseverészni szeretnének mondjuk unalmukban.
>> > >Az idő jelen esetben központi tényező, jobb, ha az olyan emberek távol
>> > vannak tartva az ilyen típusú csoportról, akik nem képesek érdemben
>> > bekapcsolódni.
>> > >Amikor én kifejtettem a "Túl a saját családfán" csoportba lépéskor, hogy
>> > ki vagyok mit akarok, Laci bevett.
>> > >Mikor bent voltam felmértem, hol vagyok, mit tud adni nekem ez a felület
>> > és én mit tudok adni a tagoknak.
>> > >Nem kezdtem el fikázni senkit és semmit. Nem zártak ki!
>> > >Ma is bent vagyok és még annyit, hogy nem vagyok sem a csoport, sem a
>> > RootsMagic program marketingese, csak egy elhivatott rendmániás családfa
>> > kutató.
>> > >Szóval ezért kell a zárt csoport.
>> > >Üdv, Ildi
>> > >
>> > >Horváth Péter via csaladtortenet <csaladtortenet at levlista.theka.hu> ezt
>> > írta (időpont: 2019. jún. 1., Szo 12:28):
>> > >
>> > >> Egyébként mirőlvan szó? :)
>> > >> Elég fura nekem az a Face csoport. Miért zárt? Titkos?
>> > >> Péter
>> > >> Sent from Yahoo Mail on Android
>> > >>
>> > >>   On Szo, jún. 1, 2019 at 9:47, Szabó Előd<szaeltan at gmail.com> wrote:
>> > >>  Kedves Ildikó és Listatagok!
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> Elnézésedet kérem, nem láttam a tegnapi leveledet.
>> > >>
>> > >> Amit leírsz, abból kiderül, hogy Te legalábbis a kellő alapossággal
>> > >> jársz el – sőt!
>> > >>
>> > >> Ilyen módszerrel a  „veszélyes” kategória Rád nem vonatkozhat!
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> De vonatkozhat arra a több száz emberre, akik Balogh László
>> > >> csoportjában ellenőrizetlenül és gyakorlatlanul pár hét alatt – ha nem
>> > >> is feldolgozhatnak de - összekapcsolgathatnak egy-egy kisebb
>> települést.
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> A módszer valóban figyelemre méltó, de nem értem, miért kell (BL
>> > >> által) erővel terjeszteni, és reklámozni.
>> > >>
>> > >> Hiszen nem mindenki, - a családfakutatóknak is csak kis hányada akar
>> > >> települést feldolgozni.
>> > >>
>> > >> Így nagy az esélye, hogy a „kés” rossz kezekbe is kerül.
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> Ugyanakkor, az általad leírt részletességből fakadóan rendkívül sok
>> > >> időt igényelhet az adatok kiegészítése.
>> > >>
>> > >> Próbám alapján akár több időt, mint saját kezünkkel bevinni a
>> > >> kereszteléseket – eleve helyesen és minden adattal.
>> > >>
>> > >> (Ismét mellékelem az erről készült kimutatást képben)
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> üdvözlettel,
>> > >>
>> > >> Előd
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> rom: Ildikó Cseh [mailto:ildigo65 at gmail.com]
>> > >> Sent: Friday, May 31, 2019 11:29 PM
>> > >> To: Szabó Előd
>> > >> Cc: Csaladtortenet at levlista.theka.hu
>> > >> Subject: Re: VIGYÁZAT Új Facebook csoport - a módszer VESZÉLYEI
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> Kedves Előd!
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> Köszönöm a részletes hozzászólásodat, aminek minden szavával
>> egyetértek!
>> > >> Ezt a módszert csak az adatbázisok használatában magas szinten jártas
>> > >> kutatóknak szabad használni. Miután a program elvégezte helyettünk a
>> > >> rabszolga munkát, jöhet a fáradságos rész, amikor is egyenként
>> > >> kiegészítjük az egyes személyekhez tartozó bejegyzéseket.
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> Napi szinten töltök munka, háztartási munka, a családommal való
>> > >> törődés után 2-3, hétvégenként 8-10 órát az általam feldolgozásra
>> > >> ítélt település adatainak javításával, bővítésével!
>> > >>
>> > >> A keresztszülők nevén túl az esküvői tanúk, a lakhelyek adatait, a
>> > >> katonai bejegyzéseket és halál okokat is rögzítem. Az idők során
>> > >> átalakult családneveket is nyilvántartom, kínosan ügyelek arra, hogy
>> > >> egy fontos információ morzsa se hulljon az asztal alá!
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> Veszélyes a kést is hasznàlni a konyhában annak, akinek suta a keze,
>> > >> mégsem teszik rá a csomagolására a boltban hogy "ne vedd meg, mert baj
>> > >> történhet"!
>> > >>
>> > >> László módszerét is az vegye kezébe, aki tudja, hogy biztosan tudna
>> > >> bánni vele, mert jó alapokkal rendelkezik!
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> Én mindenesetre hálás vagyok neki, hogy közkinccsé tette a
>> > >> tapasztalatait, mert engem nagyon sok felesleges kísérletezéstől
>> kímélt
>> > meg.
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> A mai levélfolyam margójára írom, hogy eddig senki nem jelezte, hogy
>> > >> érdekelné melyik települést dolgozom fel, hol tartok, tud-e segíteni,
>> > >> vagy bekapcsolódni a kutatásomba.
>> > >>
>> > >> Sajnálom továbbá, hogy több évi munkámat a veszélyes kategóriába
>> > >> soroljátok!
>> > >>
>> > >> Szeretettel, Cseh Ildikó
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> Szabó Előd <szaeltan at gmail.com> ezt írta (időpont: 2019. máj. 31., P
>> > >> 20:53):
>> > >>
>> > >> Kedves Listatagok, Ildikó és Balogh László!
>> > >>
>> > >> Miközben Ildikóval nagyon sok dologban egyet értek és elismerésem
>> > >> Balogh Lászlónak a módszer tanfolyamszerű oktatásáért, mindenképp el
>> > >> kell mondanom, hogy a módszerrel nagyon óvatosan kell bánni.
>> > >> Az eredmény attól függ, ki mennyire veszi komolyan.
>> > >>
>> > >> A módszer, már korábban is létezett, Hatvany Csaba ismertette is a
>> > >> Matrikulában évekkel ezelőtt, bár nem éppen települések teljes
>> > >> feldolgozására.
>> > >>
>> > >> Több fórumon felhívtam a figyelmet, hogy ennek a kétségkívül több
>> > >> figyelmet érdemlő módszernek "veszélyei" is vannak.
>> > >> Attól függ, ki mennyire lusta...
>> > >> Ha nagyon lusta, akkor több ezer kapcsolódási hiba lesz a vége...
>> > >>
>> > >> Gépelni, indexelni néha valóban unalmas, de ITT JÖN A LÉNYEG ha az FS
>> > >> indexelt adatbázisát vesszük alapnak, és azt nem ellenőrizzük le
>> > >> TÉTELESEN, akkor a családfakutatás szempontjából végzetes dolgok
>> > >> jöhetnek létre, ráadásul viszonylag gyorsan és tömegesen.
>> > >> HA VISZONT leellenőrizzük a kereszteléseket, javítjuk, kiegészítjük, -
>> > >> ugyan annyi, vagy még több idő, mintha excelbe írnánk eleve.
>> > >>
>> > >> Mivel én már 3 település teljes feldolgozásán vagyok túl, nagyon sok
>> > >> olyan buktatót tapasztaltam meg, ami még az anyakönyvi adatok teljes
>> > >> körű (házszámtól, keresztszülőn át a legapróbb árulkodó jelig)
>> > >> felhasználásával is CSAK neccesen azonosított be egy-egy személyt...
>> > >> El sem tudom képzelni, mi mehet végbe egy FS mutatóból készülő,
>> > >> ellenőrizetlen és az anyakönyv tételes nézése nélkül egységesített
>> > >> családnevekkel operáló adathalmazban.
>> > >> -------------
>> > >> Akit a továbbiakban is érdekel a téma részletezése, annak ide
>> > >> bemásoltam egy korábban már megírt véleményemet a módszerről, illetve
>> > >> inkább annak a nem teljesen felelősségteljes alkalmazásáról:
>> > >>
>> > >>         "A familysearch.org (továbbiakban FS) mutatója - a nevében is
>> > >> benne van - mutatónak készült. Arra majdnem tökéletes, hatalmas és
>> > >> korszakalkotó és teljesen új távlatokat megnyitó munka. Azonban, ha
>> > >> egy település feldolgozására adjuk fejünket, az időnket is rá kell
>> > >> szánni. Nem úszhatjuk meg a házasságok, halálozások - és mutató ide,
>> > >> vagy oda -  a keresztelések újbóli bevitelét, vagy a letöltött és
>> > >> előkészített FS keresztelési mutató rekordonkénti ellenőrzését,
>> > >> javítását, kiegészítését és a hiányzó bejegyzések pótlását, a
>> > duplikátumok törlését.
>> > >>         Ez alkalommal minden genealógiailag használható nyomot
>> > >> szolgáltató adatot is fel kell vinnünk a lehető legkisebb tévedési
>> > >> arány elérése érdekében! Ha csupán az FS keresztelési mutatót
>> > >> használjuk (akár be is vihetjük mellé a házassági, halálozási
>> > >> adatokat) a születések egy része NEM LESZ BEAZONOSÍTHATÓ, ezáltal
>> > >> családfaágak fognak a levegőben lógni, vagy ami még rosszabb: téves
>> > >> szülőpárokhoz fognak kapcsolódni! Az így készült és publikált - minden
>> > >> eddigi családfakészítési tapasztalatot mellőző - munka egy nagyobb
>> > >> településnél akár több ezer kapcsolódási és egyéb hibát is
>> > tartalmazhatna!
>> > >>         Továbbá az apa-anya-gyermek nevére szublimált adatbázis -
>> > >> mivel mutatóból készült - teljesen száraz és mentes lenne minden
>> > >> árnyaló és a kapcsolódások helyes kiderítéséhez elengedhetetlen apró
>> > nyomtól, mint pl.
>> > >> az illető jogállása: adózó vagy nemes, foglalkozása, az apa néhai-e, a
>> > >> keresztszülők neve és azok esetleges rokoni kapcsolata, a lakóhely,
>> > >> születési hely, az utca, a telek- vagy házszám, az egyéb
>> > >> széljegyzetben felvitt adatok (halálozás, válás, házasság, katonaság,
>> > >> javítások stb). Nem is beszélve az anyakönyv nem hagyományos részeiből
>> > >> néha nagyon jól használható egyéb feljegyzésekről, mint pl. a
>> > >> konfirmáltak, penitenciát tartottak, iskolások, lakóösszeírás,
>> > áttértek, kitértek stb listái.
>> > >>         Azt sem lehet figyelmen kívül hagyni, hogy az FS az egy
>> > >> könyvben szereplő anyaegyházat és az esetleges filiáit természetesen
>> > >> az anyaegyház nevén indexelte. Több esetben az egy filmen szereplő
>> > >> kisebb falvak is az egyik nevén futnak, illetve a régen külön álló, de
>> > >> azóta egyesült településrészek korábban külön-külön keletkezett,
>> > >> azonos vallású anyakönyvei sincsenek mindig megkülönböztetve. Ennél
>> > >> fogva a valós születési hely megint csak a keresztelések egyenkénti
>> > >> végignézésével és az adatok pótlásával állapítható meg.
>> > >>         Továbbá a temetők, gyászjelentők, internetes oldalak által
>> > >> szolgáltatott egy-egy személynél sokszor perdöntő adat nélkül
>> > >> összekapcsolgatott genom-halmaz ugyan nagyjából egységes és izgalmas
>> > >> képet mutatna, de hibáinak tömkelege csak akkor derülne ki, ha
>> > >> összehasonlítható lenne egy ugyan azt a települést feldolgozó
>> > >> hagyományos módszerrel elkészült adatbázissal.
>> > >>         A tájékoztatás azért is fontos, mert míg a korábbi generációk
>> > >> az FS mutató előtti időkben kezdték a kutatást - mondhatni, ahhoz
>> > >> szocializálódtak, hogy az az adat hihető és pontos, amiről saját maguk
>> > >> győződnek meg - addig mára kezd felnőni egy generáció, akik már
>> > >> beleszülettek a mutatózott világba és nem annyira kritikusak a már
>> > >> mindenki által használt dolgok iránt.
>> > >>         Az emberi agy a családfák elkészítése során még kis részben
>> > >> sem helyettesíthető gépi megoldással.
>> > >>         A családfakutatás minden egyes lépése egy az alapos, többszöri
>> > >> átgondolások és visszaellenőrzések eredményeképpen megszületett
>> > >> legvalószínűbb eredményt adja meg. Ha település feldolgozásról van
>> > >> szó, nem lehet, és nem is szabad megúszni a gépelést. Nem
>> > >> mutatózásról, indexelésről van szó, hanem annak igényéről, hogy az
>> > >> anyakönyv minden használható adatát bármikor és bármennyiszer
>> > visszakereshetővé tudjuk tenni.
>> > >>         Hiszen a meglévő, elkészült mutatók, indexek új adatok
>> > >> fellelése esetén számos újbóli visszaellenőrzésre adnak lehetőséget.
>> > >> Ehhez FS keresztelési mutatóját IS rekordonkénti ellenőrzéssel, egy
>> > >> hús-vér ember szemével látva és agyával értelmezve kell rögzíteni
>> > >> magunknak a későbbi munkához! Már ez is évtizedekkel rövidíti meg és
>> > >> hihetetlenül pontossá teszi a munkát az elektronikai korszak előtti
>> > >> lapozgatós, jegyzetelős módszerhez képest. Ezt a vívmányt, ezt a
>> > >> módszert próbálja időben töredékére rövidíteni a településfeldolgozás
>> > >> manapság terjedni kezdő FS mutatóból végzett gépi módszere. Ezzel
>> > >> inflálja el a családfakutatás eddigi
>> > >> jellemzőit: a ráfordított idő értékét és az ebből jó esetben következő
>> > >> alaposságot, pontosságot.
>> > >>
>> > >> Szabó Előd
>> > >>
>> > >>
>> > >>
>> > >> --------- következő rész ---------
>> > >> A non-text attachment was scrubbed...
>> > >> Name: hiba.jpg
>> > >> Type: image/jpeg
>> > >> Size: 356953 bytes
>> > >> Desc: nem elérhető
>> > >> URL: <
>> > >>
>> http://levlista.theka.hu/pipermail/csaladtortenet/attachments/20190601
>> > >> /21fad741/hiba.jpg
>> > >> >
>> > >>   ==  ==  ==  ==  ==
>> > >> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>> > >>
>> > >> ______________________________________________________________________
>> > >> _______
>> > >> levelező lista honlap:
>> > >> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> > >> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>> > >>
>> > >>   ==  ==  ==  ==  ==
>> > >> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>> > >>
>> > >> ______________________________________________________________________
>> > >> _______
>> > >> levelező lista honlap:
>> > >> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> > >> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>> > >>
>> > >  ==  ==  ==  ==  ==
>> > >Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>> >
>> _____________________________________________________________________________
>> > >levelező lista honlap:
>> > http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> > >Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>> > >
>> > >  ==  ==  ==  ==  ==
>> > >Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>> >
>> >
>> >_____________________________________________________________________________
>> > >levelező lista honlap:
>> > http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> > >Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>> > >
>> >
>>   ==  ==  ==  ==  ==
>> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>>
>> _____________________________________________________________________________
>> levelező lista honlap:
>> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>>
>  ==  ==  ==  ==  ==
>Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>_____________________________________________________________________________
>levelező lista honlap: http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
>Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>

További információk a(z) csaladtortenet levelezőlistáról