[Csaladtortenet 2] Családtörténet történész szemével

2021. Aug. 5., Cs, 12:04:04 CEST

Kedves Kutatótársak!
Azt persze eddig is tudtuk, hogy az anyakönyvi adatokon alapuló családfáink
nem pontosan tükrözik a vérségi leszármazást különféle okok miatt
(leginkább talán hűtlenség okán), de a mértékének vizsgálatára először a
vércsoport-vizsgálatok, majd leginkább a DNS-vizsgálatok adtak lehetőséget.
Kevés célzott vizsgálat van, de egyes tanulmányok 0,8%-tól 30%-ig találtak
adatokat arra, hogy az apának hitt férfi nem a biológiai apa, még akkor is,
amikor a vizsgálatot nem azért végezték, mert a férj apasága
megkérdőjeleződött (nyilván akkor kérdőjelezik meg legtöbbször az apaságot,
amikor jó oka van rá valakinek):
https://jech.bmj.com/content/jech/59/9/749.full.pdf
(Bocs, a cikk angolul van, de az 1. táblázatot kis angol tudással is lehet
érteni.)
Informális beszélgetésekben a kutatók saját tapasztalataik alapján kb.
6%-ra teszik, hogy a születési anyakönyvben szereplő apa nem a biológiai
apa.
Üdv,
Anna

Roland Ákos Jakab <jakabrolandakos at yahoo.com> ezt írta (időpont: 2021. aug.
4., Sze, 21:29):

> Kedves Kutatótársak!
>
> Bár már kifutott a téma, de csak most olvastam, és szeretnék egy apróságot
> tisztázni. És nagyon örülök Anna hozzászólásának, abszolút egyetértek vele.
>
> Az eredeti cikktől elkanyarodva három különböző fogalom került
> összehasonlításra, ezeket bogoznám ki. Különös tekintettel arra, hogy az
> egyik hozzászólásban a családállítás és a DNS kutatás azonos kategóriába
> lett sorolva. És persze senkit nem szeretnék megbántani, ha máshogyan érez
> ezekkel kapcsolatban.
>
> *Családállítás/pszichodráma*: Alapvetően pszichológiai eszköz az egyén
> lelki problémáinak feldolgozására. Nem egzakt módszer. Mindenki életében
> vannak gyötrő érzések, szorongások, rossz berögződések. A családállítás
> ezekre próbál pszichológiai és sok esetben ezoterikus eszközökkel az ember
> múltjában gyökerező okokat találni. Majd a vélt vagy valós okok
> "azonosításával" a gyötrő érzéseket segítenek feldolgozni. *Ez a módszer
> nem alkalmas az egyén családfájának felkutatására*, a hiányzó részek
> befoltozására. Az alapelve, hogy az életek és a "sorsok", mint egy
> energiahálózat, egymásba vannak csatornázva, és a hibáink és rossz
> érzéseink sok esetben az elődeink által elkövetett hibák vagy traumás
> történések következményei. Elsősorban a hit eszközével történő gyógyítás
> kategóriája, amikor az egyén "felismeri", hogy az ő problémájának gyökere
> például egy dédapa által elkövetett félrelépés, vagy az anyaméhben
> felszívódott, meg nem született ikertestvérének a halála. Ezekben lehet
> hinni, lehet általa feldolgozni lelki problémákat, de mivel a "felismert
> traumás eseményeknek" nincs bizonyított alapja, alapvetően nem alkalmas a
> klasszikus értelemben vett családfakutatásra.
>
> *Anyakönyvi, levéltári és családi dokumentumok alapján történő
> családfakutatás:* A legtöbb családfakutató számára ezek az egzakt és
> tévedhetetlen forrásai elődeink történetének. Évszázadokig ezek voltak
> csupán a rögzítői múltunknak, a minket alkotó ősök "csalhatatlan"
> regisztere. Azonban hiába büszkélkedünk az általunk felállított
> családfával, érdemes tudnunk, hogy ez sem egzakt forrás. Gondoljunk csak
> arra, hogy hány és hány kakukkfióka született és születik ma is a
> fékezhetetlen testi vágyak egy-egy rejtett pillanatából. Ezek a családi
> titkok nagyon sok esetben titkok maradnak, és az anyakönyv sem árulja el,
> mert adott esetben ügyesen elrejtették elődeink hűtlenségüket. Vagy ha volt
> is gyanú és szóbeszéd a faluban, azt a lelkészek nem vetették papírra.
> Ezenkívül ott vannak még az elírások, hiszen minden családfakutató
> találkozik átírt/jaított nevekkel, vagy több néven futó emberekkel. Ezek a
> pontatlan anyakönyvezések is félrevihetik a kutatást, úgy, hogy sosem derül
> ki, mert úgy keveredik egy másik személy adataival, hogy az nem is tűnik
> fel. Vagy előfordul, hogy az életkorok szerepelnek hibásan, és az terel
> rossz irányba. Vagy csavarjunk egyet a dolgon, és mi van akkor, ha a
> házassági vagy a halotti anyakönyvben a "helységünkben lakó Szabó István"
> életkorából visszaszámolunk mondjuk egy 1812-es születésre. És mivel közel
> és távol csak egy 1810-es születésű Szabó István van, így a
> "pontatlanságba" belenyugodva hozzáillesztjük a családfához. Viszont
> elképzelhető, hogy a "helységünkben lakó Sz.I." tényleg 1812-ben született,
> de a szomszédos településen. Az 1810-es születésű Sz.I. pedig gyermekként
> meghalt, de a halotti bejegyzésben életkor nélkül annyi szerepel, hogy
> "1813. Xber 12. Szabó Márton fia", akinek mellesleg 5 fia született, így
> nem egyértelmű, melyik halt meg. Innen is látható, hogy az anyakönyvi
> kutatás is szubjektumokkal terhelt, és akkor még nem beszéltünk a nemesi
> ősök eredetébe mindenféle előkelő származást belemagyarázó kamuhegyekről.
> Vagyis legyünk büszkék a kikutatott fára, de tudjuk, hogy ez sem 100%-os
> bizonyosság.
>
> *DNS alapú családkutatás*: Ha van egzakt családkutatás, akkor ez volna
> az. Tudományos alapon, hiszen, a DNS-ünk nem hazudik, csak azt
> örökölhetjük, ami a szüleinkben van. Amiatt lesz azonban sokak számára egy
> nagy csalódás a DNS teszt, hogy még jelenleg nagyon korai fázisban van. Ha
> minden ember DNS-e ugyanúgy egy nagy átlátható adatbázisban lenne, mint a
> jelenlegi anyakönyvezés, akkor nem lennének kérdések, minden tisztázott
> volna. (Ennek persze vannak etikai aggályai, de ne feledjük, az
> anyakönyvezés ugyanezekkel a veszélyekkel bír. A vészkorszakban is az
> anyakönyvezett felmenők jelentették bizonyító erővel az etnikai
> tisztogatások "jogalapját", vagy hasonló módon a II. világháború után
> elővették az 1941-es népszámlálási adatokat és a megadott nemzetiség vagy
> anyanyelv alapján a németeket kitelepítették.). Szóval jelenleg a DNS
> teszteket nagyjából úgy lehet kezelni, mintha az 1700-es évek közepén
> született személy szeretne családfát kutatni. Akkor csak pár évtizedre
> látott volna vissza a kutató, sok teleülésen nem is volt anyakönyv, ahol
> volt ott pedig sok esetben hiányos. Jelenleg itt áll a DNS tesztelés. Az
> autoszomális tesztek néhány generációig tudnak biztosat mondani, azon túl
> csak sejteni lehet egyelőre a rokonságot. Az Y kromoszómális és
> mitokondriális haplocsoportok pedig nagyjából olyanok, mint amikor a
> hagyományos családfakutatásnál valakinek nemesi ősei vannak, vagyis jóval
> korábbra látunk vissza vele egy ágon. Ami viszont a DNS kutatásnak egy nagy
> előnye, az az, hogy bizonyító erejű. Így láthattam több ismerősnél, hogy
> kiderült az, hogy egy-egy már elhunyt szülő/nagyszülő félrelépett, mert a
> testvérek/unokatestvérek közötti DNS egyezés alapján egyértelmű volt, hogy
> csak féltestvérek/félunokatestvérek. Ezekre a papír soha nem adott volna
> választ, és így a kikutatott családfa nem valós felmenőit ezután el lehet
> távolítani, és keresni a tényleges felmenőket.
> Messzibb távlatokba nézve pedig a haplocsoportok kiválóan alkalmasak
> családok közös származásának bizonyítására. Saját példám: apai nagyapám
> törvénytelen gyermek volt, a szülei hat éves korában házasodtak össze. De
> csak pár évig éltek együtt, utána szétköltöztek, de nem váltak el. Számomra
> kérdés volt, hogy vajon akkor tényleg ez az ember volt-e a dédapám, vagyis
> tényleg Jakab vagyok-e? Az anyakönyvek szerint igen, hiszen magáénak
> ismerte el dédapám a nagyapámat, mikor összeházasodtak. De a bizonytalanság
> ott volt, amit az oszlatott el, hogy egy távolabbi, Amerikába szakadt Jakab
> rokonnak is ugyanaz volt az Y-kromoszómás haplocsoportja. Mivel a
> haplocsoportok nagyon egyediek, így bizonyítottnak tekinthetem
> jakabságomat. Másfelől viszont a DNS teszt bármennyire is pontos, önmagában
> nem elég, anyakönyvi kutatás nélkül csak a közeli rokoni kapcsolatokat
> tudja igazolni. Illetve haplocsoport vizsgálatok, vagy autoszomális
> kalkulátorok esetén őskori-ókori népcsoportokhoz való kötődést igazolhat.
> (A rászánt pénz és némi szerencse függvényében akár a középkorig vagy 500
> évvel ezelőttig is eljuthatunk az őskor helyett.)
>
> Röviden összefoglalva:
> 1. A családállítás egy pszichológiai eszköz a lelki traumák
> feldolgozására, nem bizonyító erejű családfakutatási eszköz.
> 2. Az anyakönyvi kutatás bizonyító erejű, de a fel nem jegyzett
> félrelépések, az anyakönyvezési hibák, és a kutatói pontatlanság hoz bele
> némi bizonytalansági faktort.
> 3. A DNS-tesztelés bizonyító erejű, de jelenleg kicsi a lefedettsége, így
> sok esetben a reméltnél kevesebb találatot ad. Önmagában, anyakönyvi
> kutatás nélkül csak a közeli rokonok igazolására alkalmas, illetve ókori
> népekhez való kötődés megállapítására.
>
> Vagyis az anyakönyvi kutatás a fő forrásunk, de a DNS kiváló kiegészítő
> eszköz lehet, esetenként perdöntő erejű. A családállítás pedig annak, aki
> hisz benne, eszköz lehet a problémái kezelésében, de nem alkalmas
> családfakutatásra.
>
> Üdv: Ákos
>
>
>
> On Tuesday, August 3, 2021, 10:21:32 AM GMT+2, Anna Gősiné Greguss <
> ggacs4 at gmail.com> wrote:
>
>
> Kedves Kutatótársak!
> Nyugdíjazásom előtt pszichológus kutatóként, öt éve pedig
> családtörténekutatóként mondom, hogy élesen szét kell választani a
> családállítás és a családtörténet-kutatás módszerének eredményét.
>
> A családállítás során kapott eredmények nem objektív adatok. Lehet, hogy
> hozzásegítik a személyt olyan tények felszínre hozatalában, amiket
> elfelejtett; lehet, hogy hatásukra apró emlékfoszlányokból "összeáll" egy
> kép, ami lehet valós és téves emlékezet is(!); lehet, hogy hatásukra kezd
> el érdeklődni a környezetében a téma iránt és úgy jut családi emlékezethez,
> "legendákhoz"; lehet, hogy semmit nem mondanak neki. A lényeg az, hogy ez
> egy, a pszichológusok által is vitatott terápiás módszer, ami olyan
> terapeuták esetén működhet jól, akik ettől függetlenül is jó terapeuták (és
> hisznek a módszerben...) (Kétségtelenül jó üzlet is lehet...)
>
> A családtörténet-kutatás eredményei objektíven alátámasztható adatokat
> produkál (anyakönyvek és egyéb konkrét források). Természetesen ezekre az
> adatokra is igaz az, amit az előbb a családállítás kapcsán mondtam. A
> lényeges különbség a kiinduló adatok tisztasága és objektivitása.
> Persze a szubjektív igazságot nem szabad lebecsülni, mert az objektív
> adatokat a szubjektív szűrőnkön keresztül dolgozzuk fel. De amennyire
> lehet, a valós tényekből kell kiindulni. És a családállítás ezt nem tudja
> biztosítani, a családtörténet-kutatás viszont igen.
>
> Csak egy egyszerű  példa a szubjektív szűrőre:
> A kamaszodó gyerek szeretne pilóta lenni, mire az apja azt mondja neki,
> hogy "de ahhoz nagyon sokat kell tanulni".
> a) Az egyik gyereket ez elbátortalaníthatja, akadálynak érzi, és meg sem
> próbál lépéseket tenni efelé a cél felé.
> b) A másik gyerek ezt kihívásnak érzni, és elkezd érdeklődni, hogy mit kell
> tanulni hozzá...
>
> A transzgenerációs hatások létét nem vitatom, sok objektív adat mutat rá.
> De a traumákat is sokféleképpen dolgozzuk vagy nem dolgozzuk fel. Későbbi
> problémákból lehet visszakövetkeztetni a traumára, de a trauma ténye nem
> feltétlenül vezet későbbi problémákhoz.
>
> Egyébként az idézett, különben remek tanulmányban én nem láttam, hogy a
> családállításról szó lett volna...
>
> Üdv,
> Anna
>
>
> Szabó Előd <szaeltan at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. aug. 3., K,
> 8:35):
>
> > Kedves Bea!
> >
> > Köszönöm válaszodat!
> > Ezekkel nincs is bajom, de az hogyan működhet, hogy családállítással
> > kiderítenek egy korabeli gyilkosságot, amiről senki sem tudott
> > és úgy derül ki, hogy pl. az alany "képviselője" (ha jól írom) érzi,
> > rosszul
> > lesz és lefekszik a földre.
> >
> > üdv: Előd
> >
> > -----Original Message-----
> > From: csaladtortenet [mailto:csaladtortenet-bounces at levlista.theka.hu]
> On
> > Behalf Of Beus
> > Sent: Tuesday, August 3, 2021 7:10 AM
> > Cc: Családtörténet
> > Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Családtörténet történész szemével
> >
> > Kedves Előd!
> > Én  kizárólag a családtörténet kutatása miatt javasoltam a könyv
> > elolvasását,  a pszichológia más téma s nem ide tartozik. Azt próbáltam
> > érzékeltetni, amit te is írtál: egy csomó magától értetődő dolog, aminek
> > azonban nem tudod a gyökerét. Ha találsz "örökölt sorsot" könnyebben
> tudsz
> > a múltban keresgélni, mert esetleg pont ez döbbent rá, hogy rossz irányba
> > mentél eddig. Én is sok mindenre azt gondoltam, hogy az a természetes
> > szocializáció eredménye, de ha egyik nem részese a másik
> szocializációjának
> > akkor mégsem lehet így. Én nem arra gondoltam, hogy a jelen sorsot
> megoldja
> > az ősök sorsának az ismerete, ezen agyaljanak a pszichológusok. Épp
> > fordítva: egy a családban most jelenlévő, igen jellemző tulajdonság
> vissza
> > tud utalni az ősődre.
> > A családállítás szerintem se mond sok újat annak, aki kutatta a családját
> > és ismeri is a múltat. Az annak jó - és ez megint pszichológia - akit
> eddig
> > nem érdekelt a múlt és csak nagyszülőkig tud visszamenni...
> > Ez olyan,mint a DNS - téma: van akinek sokat segít a kutatásban és van
> aki
> > mereven elzárkózik előle.
> > Üdv: BBea
> >
> >
> > <
> >
> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai
> > gn=sig-email&utm_content=webmail
> > <
> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
> >
> > >
> > Mentes
> > a vírusoktól. www.avast.com
>
> > <
> >
> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai
> > gn=sig-email&utm_content=webmail
> > <
> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
> >
> > >
> > <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
> >
> > Szabó Előd <szaeltan at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. aug. 3., K,
> > 2:24):
> >
> > > Elnézést kérek a véleményemért!
> > >
> > > A családállítás egy üzlet - sőt, a mai kor jellemzőiből kiindulva egy
> > > helyesen felismert üzleti potenciál.
> > > Még nem voltam ilyenen és látva az árakat, nem is fogom kipróbálni, de
> > > sokat
> > > beszélgettem olyanokkal, akik megtapasztalták.
> > > Ha valaki megvendégel Miskolcon egy ilyenre és meg tudnak győzni -
> > számomra
> > > is - hasznosságáról, megkövetek mindenkit! :)
> > >
> > > Akinek eddig segített, annak örülök. Tehát van létjogosultsága.
> > > Mint sok hasonló dologhoz, erre is születni kell.
> > > Nem minden embertípus egyformán éli meg és dolgozza fel a traumáit,
> ebből
> > > fakadóan
> > > vannak, akik erre a megoldásra nem fogékonyak, illetve nem is értik,
> mire
> > > is
> > > lenne jó.
> > >
> > > Én tehát hiába olvastam Orvos-Tóth Noémi könyvét, nem kötött le, sőt,
> > > kifejezetten untam.
> > > Csupa általános, magától értetődő dolgot véltem felfedezni benne.
> > > Nekem is van 2 házasságon kívül született ősöm, vannak hamar elhunytak,
> > > árván maradt gyermekek, fiatalok.
> > > Az elvesztett gyermekek a családfák 100 %-ában jelen vannak, ez sem egy
> > > különleges állapot.
> > > Jobb is lehetne az ember lelkiállapota, családja sikeressége?
> > > Persze. És ha erről az ősök "tehetnek", akkor azzal, hogy megtudtam,
> meg
> > is
> > > oldódott?
> > >
> > > Az emberiség a traumáihoz szocializálódva élt - egészen a közelmúltig.
> > > A mai kor embere már az elvárásaihoz szocializálódik.
> > >
> > > üdv: Előd
> > >
> > >  ==  ==  ==  ==  ==
> >
> >
>   ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>
> _____________________________________________________________________________
> levelező lista honlap:
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>