[Csaladtortenet 2] Családtörténet történész szemével

2021. Aug. 5., Cs, 12:13:55 CEST

Most csak erre a mondatra reagálnék, mert úgy érzem, mintha az én mailemet
értették volna félre: Idézet:
*Különös tekintettel arra, hogy az egyik hozzászólásban a családállítás és
a DNS kutatás azonos kategóriába lett sorolva. *
Nem!!!! Kategoriáról szó nem volt! Én azt kívántam érzékeltetni, hogy  anno
pontosan ilyen levél özön volt a DNS -sel kapcsolatban is, mint most, akkor
is pro és kontra: csináltass, ne csináltass. Sajnálom, ha félreérthető
volt, bármi mást is felhozhattam volna példának, épp a DNS vita jutott
eszembe. Még egyszer: nem a DNS volt a lényeg a mailemben, hanem maga a
vita.
Üdv:BBea

Anna Gősiné Greguss <ggacs4 at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. aug. 5.,
Cs, 12:05):

> Kedves Kutatótársak!
> Azt persze eddig is tudtuk, hogy az anyakönyvi adatokon alapuló családfáink
> nem pontosan tükrözik a vérségi leszármazást különféle okok miatt
> (leginkább talán hűtlenség okán), de a mértékének vizsgálatára először a
> vércsoport-vizsgálatok, majd leginkább a DNS-vizsgálatok adtak lehetőséget.
> Kevés célzott vizsgálat van, de egyes tanulmányok 0,8%-tól 30%-ig találtak
> adatokat arra, hogy az apának hitt férfi nem a biológiai apa, még akkor is,
> amikor a vizsgálatot nem azért végezték, mert a férj apasága
> megkérdőjeleződött (nyilván akkor kérdőjelezik meg legtöbbször az apaságot,
> amikor jó oka van rá valakinek):
> https://jech.bmj.com/content/jech/59/9/749.full.pdf
> (Bocs, a cikk angolul van, de az 1. táblázatot kis angol tudással is lehet
> érteni.)
> Informális beszélgetésekben a kutatók saját tapasztalataik alapján kb.
> 6%-ra teszik, hogy a születési anyakönyvben szereplő apa nem a biológiai
> apa.
> Üdv,
> Anna
>
>
> Roland Ákos Jakab <jakabrolandakos at yahoo.com> ezt írta (időpont: 2021.
> aug.
> 4., Sze, 21:29):
>
> > Kedves Kutatótársak!
> >
> > Bár már kifutott a téma, de csak most olvastam, és szeretnék egy
> apróságot
> > tisztázni. És nagyon örülök Anna hozzászólásának, abszolút egyetértek
> vele.
> >
> > Az eredeti cikktől elkanyarodva három különböző fogalom került
> > összehasonlításra, ezeket bogoznám ki. Különös tekintettel arra, hogy az
> > egyik hozzászólásban a családállítás és a DNS kutatás azonos kategóriába
> > lett sorolva. És persze senkit nem szeretnék megbántani, ha máshogyan
> érez
> > ezekkel kapcsolatban.
> >
> > *Családállítás/pszichodráma*: Alapvetően pszichológiai eszköz az egyén
> > lelki problémáinak feldolgozására. Nem egzakt módszer. Mindenki életében
> > vannak gyötrő érzések, szorongások, rossz berögződések. A családállítás
> > ezekre próbál pszichológiai és sok esetben ezoterikus eszközökkel az
> ember
> > múltjában gyökerező okokat találni. Majd a vélt vagy valós okok
> > "azonosításával" a gyötrő érzéseket segítenek feldolgozni. *Ez a módszer
> > nem alkalmas az egyén családfájának felkutatására*, a hiányzó részek
> > befoltozására. Az alapelve, hogy az életek és a "sorsok", mint egy
> > energiahálózat, egymásba vannak csatornázva, és a hibáink és rossz
> > érzéseink sok esetben az elődeink által elkövetett hibák vagy traumás
> > történések következményei. Elsősorban a hit eszközével történő gyógyítás
> > kategóriája, amikor az egyén "felismeri", hogy az ő problémájának gyökere
> > például egy dédapa által elkövetett félrelépés, vagy az anyaméhben
> > felszívódott, meg nem született ikertestvérének a halála. Ezekben lehet
> > hinni, lehet általa feldolgozni lelki problémákat, de mivel a "felismert
> > traumás eseményeknek" nincs bizonyított alapja, alapvetően nem alkalmas a
> > klasszikus értelemben vett családfakutatásra.
> >
> > *Anyakönyvi, levéltári és családi dokumentumok alapján történő
> > családfakutatás:* A legtöbb családfakutató számára ezek az egzakt és
> > tévedhetetlen forrásai elődeink történetének. Évszázadokig ezek voltak
> > csupán a rögzítői múltunknak, a minket alkotó ősök "csalhatatlan"
> > regisztere. Azonban hiába büszkélkedünk az általunk felállított
> > családfával, érdemes tudnunk, hogy ez sem egzakt forrás. Gondoljunk csak
> > arra, hogy hány és hány kakukkfióka született és születik ma is a
> > fékezhetetlen testi vágyak egy-egy rejtett pillanatából. Ezek a családi
> > titkok nagyon sok esetben titkok maradnak, és az anyakönyv sem árulja el,
> > mert adott esetben ügyesen elrejtették elődeink hűtlenségüket. Vagy ha
> volt
> > is gyanú és szóbeszéd a faluban, azt a lelkészek nem vetették papírra.
> > Ezenkívül ott vannak még az elírások, hiszen minden családfakutató
> > találkozik átírt/jaított nevekkel, vagy több néven futó emberekkel. Ezek
> a
> > pontatlan anyakönyvezések is félrevihetik a kutatást, úgy, hogy sosem
> derül
> > ki, mert úgy keveredik egy másik személy adataival, hogy az nem is tűnik
> > fel. Vagy előfordul, hogy az életkorok szerepelnek hibásan, és az terel
> > rossz irányba. Vagy csavarjunk egyet a dolgon, és mi van akkor, ha a
> > házassági vagy a halotti anyakönyvben a "helységünkben lakó Szabó István"
> > életkorából visszaszámolunk mondjuk egy 1812-es születésre. És mivel
> közel
> > és távol csak egy 1810-es születésű Szabó István van, így a
> > "pontatlanságba" belenyugodva hozzáillesztjük a családfához. Viszont
> > elképzelhető, hogy a "helységünkben lakó Sz.I." tényleg 1812-ben
> született,
> > de a szomszédos településen. Az 1810-es születésű Sz.I. pedig gyermekként
> > meghalt, de a halotti bejegyzésben életkor nélkül annyi szerepel, hogy
> > "1813. Xber 12. Szabó Márton fia", akinek mellesleg 5 fia született, így
> > nem egyértelmű, melyik halt meg. Innen is látható, hogy az anyakönyvi
> > kutatás is szubjektumokkal terhelt, és akkor még nem beszéltünk a nemesi
> > ősök eredetébe mindenféle előkelő származást belemagyarázó kamuhegyekről.
> > Vagyis legyünk büszkék a kikutatott fára, de tudjuk, hogy ez sem 100%-os
> > bizonyosság.
> >
> > *DNS alapú családkutatás*: Ha van egzakt családkutatás, akkor ez volna
> > az. Tudományos alapon, hiszen, a DNS-ünk nem hazudik, csak azt
> > örökölhetjük, ami a szüleinkben van. Amiatt lesz azonban sokak számára
> egy
> > nagy csalódás a DNS teszt, hogy még jelenleg nagyon korai fázisban van.
> Ha
> > minden ember DNS-e ugyanúgy egy nagy átlátható adatbázisban lenne, mint a
> > jelenlegi anyakönyvezés, akkor nem lennének kérdések, minden tisztázott
> > volna. (Ennek persze vannak etikai aggályai, de ne feledjük, az
> > anyakönyvezés ugyanezekkel a veszélyekkel bír. A vészkorszakban is az
> > anyakönyvezett felmenők jelentették bizonyító erővel az etnikai
> > tisztogatások "jogalapját", vagy hasonló módon a II. világháború után
> > elővették az 1941-es népszámlálási adatokat és a megadott nemzetiség vagy
> > anyanyelv alapján a németeket kitelepítették.). Szóval jelenleg a DNS
> > teszteket nagyjából úgy lehet kezelni, mintha az 1700-es évek közepén
> > született személy szeretne családfát kutatni. Akkor csak pár évtizedre
> > látott volna vissza a kutató, sok teleülésen nem is volt anyakönyv, ahol
> > volt ott pedig sok esetben hiányos. Jelenleg itt áll a DNS tesztelés. Az
> > autoszomális tesztek néhány generációig tudnak biztosat mondani, azon túl
> > csak sejteni lehet egyelőre a rokonságot. Az Y kromoszómális és
> > mitokondriális haplocsoportok pedig nagyjából olyanok, mint amikor a
> > hagyományos családfakutatásnál valakinek nemesi ősei vannak, vagyis jóval
> > korábbra látunk vissza vele egy ágon. Ami viszont a DNS kutatásnak egy
> nagy
> > előnye, az az, hogy bizonyító erejű. Így láthattam több ismerősnél, hogy
> > kiderült az, hogy egy-egy már elhunyt szülő/nagyszülő félrelépett, mert a
> > testvérek/unokatestvérek közötti DNS egyezés alapján egyértelmű volt,
> hogy
> > csak féltestvérek/félunokatestvérek. Ezekre a papír soha nem adott volna
> > választ, és így a kikutatott családfa nem valós felmenőit ezután el lehet
> > távolítani, és keresni a tényleges felmenőket.
> > Messzibb távlatokba nézve pedig a haplocsoportok kiválóan alkalmasak
> > családok közös származásának bizonyítására. Saját példám: apai nagyapám
> > törvénytelen gyermek volt, a szülei hat éves korában házasodtak össze. De
> > csak pár évig éltek együtt, utána szétköltöztek, de nem váltak el.
> Számomra
> > kérdés volt, hogy vajon akkor tényleg ez az ember volt-e a dédapám,
> vagyis
> > tényleg Jakab vagyok-e? Az anyakönyvek szerint igen, hiszen magáénak
> > ismerte el dédapám a nagyapámat, mikor összeházasodtak. De a
> bizonytalanság
> > ott volt, amit az oszlatott el, hogy egy távolabbi, Amerikába szakadt
> Jakab
> > rokonnak is ugyanaz volt az Y-kromoszómás haplocsoportja. Mivel a
> > haplocsoportok nagyon egyediek, így bizonyítottnak tekinthetem
> > jakabságomat. Másfelől viszont a DNS teszt bármennyire is pontos,
> önmagában
> > nem elég, anyakönyvi kutatás nélkül csak a közeli rokoni kapcsolatokat
> > tudja igazolni. Illetve haplocsoport vizsgálatok, vagy autoszomális
> > kalkulátorok esetén őskori-ókori népcsoportokhoz való kötődést igazolhat.
> > (A rászánt pénz és némi szerencse függvényében akár a középkorig vagy 500
> > évvel ezelőttig is eljuthatunk az őskor helyett.)
> >
> > Röviden összefoglalva:
> > 1. A családállítás egy pszichológiai eszköz a lelki traumák
> > feldolgozására, nem bizonyító erejű családfakutatási eszköz.
> > 2. Az anyakönyvi kutatás bizonyító erejű, de a fel nem jegyzett
> > félrelépések, az anyakönyvezési hibák, és a kutatói pontatlanság hoz bele
> > némi bizonytalansági faktort.
> > 3. A DNS-tesztelés bizonyító erejű, de jelenleg kicsi a lefedettsége, így
> > sok esetben a reméltnél kevesebb találatot ad. Önmagában, anyakönyvi
> > kutatás nélkül csak a közeli rokonok igazolására alkalmas, illetve ókori
> > népekhez való kötődés megállapítására.
> >
> > Vagyis az anyakönyvi kutatás a fő forrásunk, de a DNS kiváló kiegészítő
> > eszköz lehet, esetenként perdöntő erejű. A családállítás pedig annak, aki
> > hisz benne, eszköz lehet a problémái kezelésében, de nem alkalmas
> > családfakutatásra.
> >
> > Üdv: Ákos
> >
> >
> >
> > On Tuesday, August 3, 2021, 10:21:32 AM GMT+2, Anna Gősiné Greguss <
> > ggacs4 at gmail.com> wrote:
> >
> >
> > Kedves Kutatótársak!
> > Nyugdíjazásom előtt pszichológus kutatóként, öt éve pedig
> > családtörténekutatóként mondom, hogy élesen szét kell választani a
> > családállítás és a családtörténet-kutatás módszerének eredményét.
> >
> > A családállítás során kapott eredmények nem objektív adatok. Lehet, hogy
> > hozzásegítik a személyt olyan tények felszínre hozatalában, amiket
> > elfelejtett; lehet, hogy hatásukra apró emlékfoszlányokból "összeáll" egy
> > kép, ami lehet valós és téves emlékezet is(!); lehet, hogy hatásukra kezd
> > el érdeklődni a környezetében a téma iránt és úgy jut családi
> emlékezethez,
> > "legendákhoz"; lehet, hogy semmit nem mondanak neki. A lényeg az, hogy ez
> > egy, a pszichológusok által is vitatott terápiás módszer, ami olyan
> > terapeuták esetén működhet jól, akik ettől függetlenül is jó terapeuták
> (és
> > hisznek a módszerben...) (Kétségtelenül jó üzlet is lehet...)
> >
> > A családtörténet-kutatás eredményei objektíven alátámasztható adatokat
> > produkál (anyakönyvek és egyéb konkrét források). Természetesen ezekre az
> > adatokra is igaz az, amit az előbb a családállítás kapcsán mondtam. A
> > lényeges különbség a kiinduló adatok tisztasága és objektivitása.
> > Persze a szubjektív igazságot nem szabad lebecsülni, mert az objektív
> > adatokat a szubjektív szűrőnkön keresztül dolgozzuk fel. De amennyire
> > lehet, a valós tényekből kell kiindulni. És a családállítás ezt nem tudja
> > biztosítani, a családtörténet-kutatás viszont igen.
> >
> > Csak egy egyszerű  példa a szubjektív szűrőre:
> > A kamaszodó gyerek szeretne pilóta lenni, mire az apja azt mondja neki,
> > hogy "de ahhoz nagyon sokat kell tanulni".
> > a) Az egyik gyereket ez elbátortalaníthatja, akadálynak érzi, és meg sem
> > próbál lépéseket tenni efelé a cél felé.
> > b) A másik gyerek ezt kihívásnak érzni, és elkezd érdeklődni, hogy mit
> kell
> > tanulni hozzá...
> >
> > A transzgenerációs hatások létét nem vitatom, sok objektív adat mutat rá.
> > De a traumákat is sokféleképpen dolgozzuk vagy nem dolgozzuk fel. Későbbi
> > problémákból lehet visszakövetkeztetni a traumára, de a trauma ténye nem
> > feltétlenül vezet későbbi problémákhoz.
> >
> > Egyébként az idézett, különben remek tanulmányban én nem láttam, hogy a
> > családállításról szó lett volna...
> >
> > Üdv,
> > Anna
> >
> >
> > Szabó Előd <szaeltan at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. aug. 3., K,
> > 8:35):
> >
> > > Kedves Bea!
> > >
> > > Köszönöm válaszodat!
> > > Ezekkel nincs is bajom, de az hogyan működhet, hogy családállítással
> > > kiderítenek egy korabeli gyilkosságot, amiről senki sem tudott
> > > és úgy derül ki, hogy pl. az alany "képviselője" (ha jól írom) érzi,
> > > rosszul
> > > lesz és lefekszik a földre.
> > >
> > > üdv: Előd
> > >
> > > -----Original Message-----
> > > From: csaladtortenet [mailto:csaladtortenet-bounces at levlista.theka.hu]
> > On
> > > Behalf Of Beus
> > > Sent: Tuesday, August 3, 2021 7:10 AM
> > > Cc: Családtörténet
> > > Subject: Re: [Csaladtortenet 2] Családtörténet történész szemével
> > >
> > > Kedves Előd!
> > > Én  kizárólag a családtörténet kutatása miatt javasoltam a könyv
> > > elolvasását,  a pszichológia más téma s nem ide tartozik. Azt próbáltam
> > > érzékeltetni, amit te is írtál: egy csomó magától értetődő dolog,
> aminek
> > > azonban nem tudod a gyökerét. Ha találsz "örökölt sorsot" könnyebben
> > tudsz
> > > a múltban keresgélni, mert esetleg pont ez döbbent rá, hogy rossz
> irányba
> > > mentél eddig. Én is sok mindenre azt gondoltam, hogy az a természetes
> > > szocializáció eredménye, de ha egyik nem részese a másik
> > szocializációjának
> > > akkor mégsem lehet így. Én nem arra gondoltam, hogy a jelen sorsot
> > megoldja
> > > az ősök sorsának az ismerete, ezen agyaljanak a pszichológusok. Épp
> > > fordítva: egy a családban most jelenlévő, igen jellemző tulajdonság
> > vissza
> > > tud utalni az ősődre.
> > > A családállítás szerintem se mond sok újat annak, aki kutatta a
> családját
> > > és ismeri is a múltat. Az annak jó - és ez megint pszichológia - akit
> > eddig
> > > nem érdekelt a múlt és csak nagyszülőkig tud visszamenni...
> > > Ez olyan,mint a DNS - téma: van akinek sokat segít a kutatásban és van
> > aki
> > > mereven elzárkózik előle.
> > > Üdv: BBea
> > >
> > >
> > > <
> > >
> >
> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai
> > > gn=sig-email&utm_content=webmail
> > > <
> >
> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
> > >
> > > >
> > > Mentes
> > > a vírusoktól. www.avast.com
> >
> > > <
> > >
> >
> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campai
> > > gn=sig-email&utm_content=webmail
> > > <
> >
> https://www.avast.com/sig-email?utm_medium=email&utm_source=link&utm_campaign=sig-email&utm_content=webmail
> > >
> > > >
> > > <#DAB4FAD8-2DD7-40BB-A1B8-4E2AA1F9FDF2>
> > >
> > > Szabó Előd <szaeltan at gmail.com> ezt írta (időpont: 2021. aug. 3., K,
> > > 2:24):
> > >
> > > > Elnézést kérek a véleményemért!
> > > >
> > > > A családállítás egy üzlet - sőt, a mai kor jellemzőiből kiindulva egy
> > > > helyesen felismert üzleti potenciál.
> > > > Még nem voltam ilyenen és látva az árakat, nem is fogom kipróbálni,
> de
> > > > sokat
> > > > beszélgettem olyanokkal, akik megtapasztalták.
> > > > Ha valaki megvendégel Miskolcon egy ilyenre és meg tudnak győzni -
> > > számomra
> > > > is - hasznosságáról, megkövetek mindenkit! :)
> > > >
> > > > Akinek eddig segített, annak örülök. Tehát van létjogosultsága.
> > > > Mint sok hasonló dologhoz, erre is születni kell.
> > > > Nem minden embertípus egyformán éli meg és dolgozza fel a traumáit,
> > ebből
> > > > fakadóan
> > > > vannak, akik erre a megoldásra nem fogékonyak, illetve nem is értik,
> > mire
> > > > is
> > > > lenne jó.
> > > >
> > > > Én tehát hiába olvastam Orvos-Tóth Noémi könyvét, nem kötött le, sőt,
> > > > kifejezetten untam.
> > > > Csupa általános, magától értetődő dolgot véltem felfedezni benne.
> > > > Nekem is van 2 házasságon kívül született ősöm, vannak hamar
> elhunytak,
> > > > árván maradt gyermekek, fiatalok.
> > > > Az elvesztett gyermekek a családfák 100 %-ában jelen vannak, ez sem
> egy
> > > > különleges állapot.
> > > > Jobb is lehetne az ember lelkiállapota, családja sikeressége?
> > > > Persze. És ha erről az ősök "tehetnek", akkor azzal, hogy megtudtam,
> > meg
> > > is
> > > > oldódott?
> > > >
> > > > Az emberiség a traumáihoz szocializálódva élt - egészen a
> közelmúltig.
> > > > A mai kor embere már az elvárásaihoz szocializálódik.
> > > >
> > > > üdv: Előd
> > > >
> > > >  ==  ==  ==  ==  ==
> > >
> > >
> >   ==  ==  ==  ==  ==
> > Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
> >
> >
> _____________________________________________________________________________
> > levelező lista honlap:
> > http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> > Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
> >
>   ==  ==  ==  ==  ==
> Támogatott csatolmányok:jpg, jpeg, gif, png, pdf; Max. méret: ~3 MB
>
> _____________________________________________________________________________
> levelező lista honlap:
> http://levlista.theka.hu/mailman/listinfo/csaladtortenet
> Levlista fórum: http://forum.csaladkutatas.hu
>